CAMILLE LANDAIS: « Le plus gros enjeu du moment reste le changement climatique »

À Maurice sur l’invitation de l’Alumni de la London School of Economics de Maurice, Camille Landais – lauréat du prix du meilleur jeune économiste, attribué cette année par le cercle des économistes en France, et professeur de la London School of Economics – a donné une série de conférences à Maurice. Dans une interview accordée au Mauricien, il nous parle de sa spécialité, à savoir les inégalités et le Brexit, entre autres. Pour lui, « le plus gros enjeu du moment reste le changement climatique ».

Un Français à la London School of Economics, ce n’est pas chose courante…
Cela dépend. Il y a quelques années, nous étions trois ou quatre Français au département de l’économie. Maintenant, je suis seul, mais il y a d’autres Français dans d’autres départements, comme l’histoire économique et la sociologie. Je ne me sens donc pas seul. En vérité, dans la vie, il ne s’agit pas d’être avec des personnes partageant notre nationalité. Je suis très heureux d’être avec des Anglais, des Danois, des Belges… Les économistes constituent une communauté très cosmopolite.

Vous êtes, cette année, lauréat du prix du meilleur jeune économiste décerné par Le cercle des économistes en France en mai dernier. Qu’est-ce que cela représente pour vous ?
Je suis très heureux de recevoir ce prix très prestigieux. Je continue de faire les mêmes recherches. Cela fait plaisir de voir que la recherche qu’on fait est reconnue comme quelque chose d’utile et d’intéressant. Le prix reconnaît un attachement à une forme de recherche intéressée par l’analyse concrète des politiques publiques.

Vous vous présentez comme un économiste public. Qu’est-ce que cela veut dire ?
Le domaine de recherche qui m’intéresse particulièrement est connu comme l’économie publique parce que cela se rapporte à des questions tournant autour de l’organisation de l’espace publique, les biens publics, les politiques publiques… C’est pourquoi je dis que je suis un économiste public.

Vous avez côtoyé des économistes marquant notre temps, dont Thomas Piketty. En quoi vous ont-ils inspiré ?
Ce sont des gens qui ont de la création. Ils entreprennent des recherches particulièrement intéressantes et ont une éthique qui fait d’eux une forme de modèle. Cela joue. Thomas Piketty, Emmanuel Saez ou Thomas Philippon sont des gens qui m’ont beaucoup aidé à titre personnel pour ma carrière.

Est-ce votre rencontre avec Thomas Piketty qui vous a poussé à vous engager dans des études sur les inégalités ?
Oui. Il fait partie d’un ensemble de personnes qui m’y ont poussé. Il a été la personnalité motrice. Mais il y a aussi Emmanuel Saez et d’autres qui ont changé la manière dont on se pose les questions sur les inégalités.

Une série d’études, dont une de la Banque mondiale sur Maurice, tendent à démontrer que l’inégalité ne cesse de croître. Est-ce aussi votre constat ?
Ce n’est pas tout à fait vrai. Les inégalités, il y en a plein. Lorsqu’on parle d’inégalités, cela concerne toutes les formes de situations données. Cela veut dire qu’il faut voir toute la distribution des revenus. Il peut y avoir une augmentation des inégalités en haut de la distribution des revenus parce que, d’un coup, par rapport au reste de la population, les gens qui sont tout en haut de l’échelle des revenus commencent à gagner un peu plus. Il peut y avoir également des déformations par le bas. L’inégalité peut aussi être due au fait qu’au bas de l’échelle, les gens commencent à décrocher par rapport au reste de la distribution. C’est toute la distribution qu’il faut regarder. Ce qui se passe par exemple à Maurice, c’est qu’il y a eu, tout au long de la deuxième partie du 20e siècle, une diminution des inégalités en haut de la distribution des revenus. Les gens qui étaient les plus riches au début du 20e siècle ont tendance à avoir moins d’impact. Depuis 15 à 20 ans, les inégalités au sommet de la distribution des revenus ont recommencé à croître. Il est intéressant de voir ce qui se passe en bas de la distribution des revenus. La période de ces 20 à 30 dernières années a plutôt vu un bon niveau de développement. Maurice a crû comme un pays à niveau de revenus moyens, ce qui est une avance par rapport à d’autres pays en développement mais qui n’est pas encore signe d’un pays développé. Elle a connu une croissance en termes de niveau d’éducation, d’espérance de vie, de santé… Ce qui n’est pas mauvais. Mais depuis quelques années, on voit un tassement dans cette progression. Il faut s’en préoccuper.

En attendant, les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres…
Oui et non. Les pauvres ne deviennent pas nécessairement plus pauvres. Il y a eu quand même une forme de développement en ce qui concerne la distribution des revenus. Aujourd’hui, les pauvres sont plus éduqués qu’il y a 30 ans. Leur niveau de revenu a réussi à croître. Mais on constate depuis cinq à dix ans une sorte de tassement de cette évolution et des inégalités qui commencent à croître aux deux bouts de la distribution des revenus.

Ce qui devrait être une priorité pour les décideurs.
C’est difficile à dire. Je n’ai pas rencontré suffisamment de personnes pour me faire une idée exacte. Toutefois, je suis assez frappé de voir que c’est un thème particulièrement important sur la scène politique. En général, il y a une vie démocratique extrêmement vibrante sur l’île. Ce qui est une bonne chose.

Selon un courant de pensée, la croissance économique ne résout pas nécessairement le problème des inégalités…
Il n’y a pas de relations mécaniques entre le niveau de développement et le niveau des inégalités. Il y a des pays très pauvres qui sont très inégalitaires. D’autres le sont beaucoup moins. Il y a des pays très riches qui ont des problèmes d’inégalités et d’autres qui le sont moins. Il n’y a pas de relations par laquelle le niveau d’inégalité devrait augmenter ou décroître à mesure que le développement progresse. Ce sont des choix politiques et institutionnels et de politique de développement qui influent. C’est pourquoi à tous les niveaux de développement, il faut se poser la question des inégalités, et ce de manière constructive. On ne peut pas distribuer pour redistribuer. C’est aussi quelque chose de productif consistant à donner à chacun la chance de pouvoir s’éduquer. Il faut élever le niveau de l’éducation et s’assurer que les plus doués soient à même de trouver l’éducation qui leur est la plus adéquate. Ce sont des choses très utiles pour la distribution. Ceux qui sont les plus capables doivent avoir les mêmes opportunités que les autres.

L’élimination de la pauvreté passe aussi par la politique sociale et fiscale n’est-ce pas ?
Cela passe par un tas de choses, à savoir la politique éducative, la politique fiscale, la politique de transparence de taxation, qui permet de taxer de manière progressive, homogène et juste l’ensemble des revenus de manière à financer les biens publics qui soient utiles pour toute la communauté…

Les inégalités ne sont-elles pas inhérentes au système capitaliste ?
Le fait qu’on ne soit pas pareil, qu’on ne soit pas égaux et qu’on soit différent est une bonne chose. Le but du jeu est de ne pas dire qu’on va traiter tout le monde de la même manière. Ce qu’il faut, c’est d’avoir les mêmes opportunités pour tout le monde et de faire en sorte que les niveaux d’inégalités n’atteignent pas des proportions trop drastiques. Car le traitement des inégalités deviendrait alors très compliqué. Si on veut favoriser les mêmes opportunités pour tout le monde, il faut aussi faire en sorte de limiter les inégalités de richesses et de revenus à tout instant donné.

Le « welfare state » est-il une solution ?
De fait, indépendamment des questions de distributions, le « welfare state », dans le sens d’avoir un État pouvant assurer les individus contre les risques inhérents à la vie – comme tomber au chômage, être malade ou devenir invalide –, a une importance cruciale dans le développement des économies.

Lorsqu’on parle d’inégalités, on parle aussi de pauvreté et d’extrême pauvreté. Que pensez-vous de l’aide sociale dans le but d’éradiquer l’extrême pauvreté ?
L’extrême pauvreté est un vrai enjeu. C’est très difficile de lutter contre ce problème. Elle se manifeste non seulement par une privation de ressources, mais par un tas d’autres choses, dont l’accès à la communauté. Donner des ressources financières peut être une manière de sortir les gens de la pauvreté, car cela leur permet un tout petit peu d’avoir un horizon qui est très utile, dont mettre les enfants à l’école. C’est une très bonne chose. On commence à avoir dans l’économie de développement un savoir qui nous permet de comprendre comment cela se joue. Il faut beaucoup expérimenter dans ce domaine avant de trouver la bonne formule. Il ne suffit pas d’offrir de l’aide. Il est aussi important de mettre en place des procédures permettant d’évaluer ce qu’on a fait de manière à modifier sans arrêt les politiques jusqu’à ce qu’elles deviennent efficaces. Il faut être très attentif à cela.

À l’échelle internationale, les pays riches continuent à s’enrichir et les pays pauvres à s’appauvrir. De plus, les conditions à l’aide au développement prennent en considération les indicateurs de croissance, et non pas le degré de vulnérabilité des pays…
Il y a beaucoup de bonne chose dans l’aide au développement, mais il y en a aussi de mauvaises. On est à la merci des gens auxquels on emprunte de l’argent et qui ont dès lors leur mot à dire sur la manière dont on conduit nos politiques. C’est également une bonne chose de ne plus avoir à emprunter, que ce soit à la Banque mondiale ou à d’autres institutions. Il est difficile de grandir, mais Maurice s’en sort plutôt bien. C’est un petit État avec beaucoup de stabilité et une démocratie qui fonctionne bien. Il y a de quoi se réjouir de la façon dont Maurice s’est développée ces 30 dernières années.

On parle beaucoup de morosité économique sur le plan international. Est-ce que vous partagez ce point de vue ?
J’habite en Europe et il n’y a pas de raison de se réjouir. Les États-Unis ont bien repris après la crise. Il y a des questions ouvertes concernant ce qui se passe en Chine. Maintenant, il y a beaucoup de choses spécifiques aux différentes régions. Dans la zone euro, les pays membres de l’Union européenne doivent prendre ensemble de nombreuses mesures pour sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent. Il n’y a pas de fatalité.

Comment voyez-vous l’évolution de la situation ?
Il y a fort à parier que la croissance générale dans les pays développés ne va pas augmenter, prenant en compte la productivité, plutôt faible. Et il n’y a pas de raison de penser que cela changera. Il y aura une forme de convergence. On verra des pays se rapprocher du niveau de développement des pays de l’Europe et de l’OCDE, ce qui devrait être le cas pour des pays comme Maurice. Au-delà de toutes ces petites considérations comme la croissance, le plus gros enjeu reste le changement climatique. C’est la question majeure, et pas uniquement pour les petits États insulaires. Cela coûtera extrêmement cher. On ne sait quelles seront les ressources auxquelles on aura accès d’ici 30 ans.

La COP21 a été ratifiée rapidement. Ne croyez-vous pas que c’est une bonne nouvelle ?
Bien sûr. Contrairement à l’accord de Kyoto, il est bon de constater que l’accord de Paris a été ratifié. Mais est-ce que de la ratification on passera à la mise en œuvre, ça, c’est autre chose.

Vous êtes à Londres, au cœur du Brexit. Comment le vivez-vous ?
Je suis tiraillé en tant que Français vivant à Londres. Je le vis à la fois comme une déception et une forme de responsabilisation. Il est important de continuer à être capable d’intervenir dans les débats publics pour ne pas laisser cette plateforme être confisquée par des menteurs, qu’on a vus à pied d'œuvre pendant la campagne du Brexit. Il y a des choses que les jeunes de ma génération considèrent comme acquises, mais qui sont à risque et peuvent disparaître. Il faut se battre. Mais pour le moment, personne n’a en tête une solution. On est encore loin du compte.

L’Europe est-elle menacée dans sa forme actuelle ?
L’Europe est en train de s’infliger une décennie de récession et de croissance nulle à travers une forme d’égoïsme nationale. Je ne suis pas optimiste sur l’avenir de l’Europe si on continue sur cette lancée. Il y a de fortes tensions en France ou en Allemagne…

Une de vos spécialités est l’égalité de genre. Pouvez-vous nous en parler ?
Je me suis en effet intéressé à la situation des hommes et des femmes, à savoir pourquoi celle-ci est différente et quelles sont les raisons de ces différences. Il peut avoir des avantages dans la spécialisation. On ne peut nier les différences. La question est : en dépit du fait que beaucoup de choses ont été faites pour rendre les conditions similaires pour les hommes et les femmes sur le marché de travail en termes de niveau d’éducation et en termes d’expérience, pourquoi continue-t-on à avoir des inégalités entre les deux sexes sur le marché du travail ? Une des raisons fondamentales est l’arrivée des enfants, qui a un impact crucial sur la situation des hommes et des femmes. Ainsi, les femmes, même si elles continuent à travailler, s’occupent plus des enfants, ce qui change leur trajectoire de carrière.

Ne faudra-t-il pas alors valoriser ce temps utilisé par les femmes pour leurs enfants ?
Oui. Il faut valoriser ce temps qui est pris pour s’occuper des enfants, aussi bien pour l’homme que pour la femme.