« Ramgoolam est un leader froid, calculateur, plutôt lent à décider, généralement méfiant, ce qui fait qu’il exige pour chaque décision un temps de maturation qui peut être relativement long. »
« Bérenger n’est pas un homme qui retient des leçons, c’est un homme qui donne des leçons… »
Notre invité de ce dimanche est l’ex-dirigeant et ministre du MMM et journaliste Jean-Claude de l’Estrac que nous avons rencontré jeudi dernier. Cet observateur averti de la société mauricienne nous livre son analyse de la situation politique actuelle, avec son franc-parler et son sens de la formule percutante qui sont sa marque de fabrique.
Vous avez vécu de près toutes les alliances et cassures politiques que le pays a connues au cours des 50 dernières années. Quand l’Alliance du Changement a été enfin conclue, vous avez été un des premiers à dire qu’elle ne durerait pas, qu’il y aurait une cassure à terme. Est-ce qu’avec les conférences de presses et répliques de ces derniers jours, nous sommes arrivés à la cassure que vous annonciez ? –
Pas encore. Mais nous sommes dans une phase que je qualifierais de pré-cassure. Quand les relations entre partenaires commencent à devenir conflictuelles, il y a une dynamique qui s’installe et qui mène vers l’inévitable. J’ai dit depuis longtemps que cette rupture est inscrite dans l’histoire parce qu’on a vu dans le passé le fonctionnement des deux principaux partenaires : le Parti Travailliste et le MMM.
Est-ce qu’il est question du fonctionnement de partis politiques ou plus précisément de celui de leurs leaders : Navin Ramgoolam et Paul Bérenger ?
Ce sont des leaders propriétaires de partis, Il y a entre eux une différence d’approche, de culture politique et de conception de la gouvernance. Je ne dis pas que, forcément, l’un est meilleur que l’autre, mais ils sont différents et, dans certains aspects, antagonistes. Ramgoolam est un leader froid, calculateur, plutôt lent à décider, généralement méfiant, ce qui fait qu’il exige pour chaque décision un temps de maturation qui peut être relativement long. Et aux yeux de Bérenger, ce n’est pas long mais lent.
Et comment est Paul Bérenger ?
C’est tout le contraire de Ramgoolam. C’est un homme qui tire plus vite que son ombre. Impatient. Qui veut aboutir à des résultats tout de suite. Qui a des idées arrêtées sur tout. Et en plus, il a un défaut majeur, là encore une différence fondamentale avec Ramgoolam. Ce dernier ne dit rien, parle peu, joue ses cartes en silence, ne les abat pas. Bérenger est un livre ouvert : quand il n’est pas content, il sent le besoin de le faire savoir…
et il fait des conférences de presse pour le dire…
tout à fait, et il tient des propos de nature à exacerber les différends : on ne peut pas traiter le Gouverneur de la Banque Centrale de la manière dont il l’a fait ! Et tout est comme ça chez Bérenger.
Si ses interventions publiques sont de cette nature, quelles doivent être ses interventions privées, au sein du gouvernement !?
Ce qui se passe à l’intérieur est grave. Ce sont des conflits en permanence. Des ministres qui traînent des pieds pour ne pas aller aux réunions du cabinet parce qu’ils appréhendent le face à face avec le Vice Premier ministre. Des ministres se font maltraiter devant leurs collègues et même devant les fonctionnaires. C’est un manque de respect manifeste ! Tout cela a créé un malaise qui persiste et j’ajoute un élément dont on parle peu, mais qui est démontré par l’expérience du passé : Bérenger ne sait pas gérer l’impopularité. C’est un homme qui a passé le plus clair de sa vie dans l’opposition où il s’agit de taper sur le gouvernement. Il vit très mal le fait qu’il fait partie du gouvernement que l’on critique. Pour lui, c’est un drame et je ne serais pas étonné qu’à un moment, il dise : j’en ai assez ! Ce dont je ne suis pas sûr, c’est s’il existe chez l’un et chez l’autre une volonté de rupture.
Mais est-ce que Ramgoolam et Bérenger, qui sont en principe à leur dernier mandat, ne sont pas condamnés à travailler ensemble pour ce qui semble être leur souhait : bien finir leur carrière politique ?
La réponse à votre question est oui, si nous réfléchissons rationnellement, mais la politique est un monde d’émotions. On l’a vu dans le passé : la rupture Paul Bérenger/ Anerood Jugnauth de 1983 reposait plus sur des émotions que sur un raisonnement froid. À un moment donné, l’émotion prend le dessus, même s’ils peuvent penser, comme vous l’avez dit, qu’il n’y aura pas pour l ’un et pour l’autre le coup d’après et qu’il serait rationnellement, objectivement, historiquement et biologiquement bon pour eux de terminer en beauté.
Donc. pour vous, Bérenger n’a pas retenu les leçons des nombreuses cassures politiques qui ont jalonné sa carrière ?
Bérenger n’est pas un homme qui retient des leçons, c’est un homme qui donne des leçons
vous continuez dans cette voie, vous allez vous retrouver dans le camp de ceux que Bérenger qualifie d’hystériques… — …
j’ai l’habitude. J’ai vécu ça pendant longtemps.
En fin de compte, c’est la rapidité et le bézer caractère de l’un, et la lenteur et la propension à vouloir faire plaisir à tout le monde de l’autre qui… —…bloquent la machine et qui pose les conditions presque inéluctables de la cassure. Pas nécessairement demain sur un grand dossier, puisque nous avons déjà été au bord de la rupture, sur un dossier sans grand intérêt pour l’État. Un dossier mineur qui a provoqué un clash entre Bérenger et le Premier ministre, mais le problème a été réglé.
Et pourtant, lors de ses deux dernières conférences de presse, Paul Bérenger a répété à plusieurs reprises que Ramgoolam et lui s’entendaient parfaitement bien et sur tous les plans.
Faux. Il y a peu de plans sur lesquels ils s’entendent en réalité. Mais il faut aussi dire que même si les Mauriciens sont remontés contre le gouvernement pour cinquante mille raisons, je connais peu de gens qui souhaitent son échec. Un échec qui serait dramatique pour le pays au-delà de l’histoire des leaders politiques. Dans la conjoncture dans laquelle se trouve le pays, personne n’a intérêt à pousser à l’échec, mais on ne peut pas analyser la situation politique sans se dire qu’une cassure est dans l’ordre des probabilités…
Vous dites que Paul Bérenger n’a pas retenu les leçons du passé. Mais est-ce que Ramgoolam, le leader froid et calculateur, n’a pas retenu les leçons de ses cassures précédentes, car il en a eu, lui aussi ?
Oui, bien sûr, il en a eu des cassures. Mais quand je le vois opérer, des fois je me dis qu’au fait, dès le début de l’Alliance, et peut-être même avant le début, la cassure était déjà dans sa stratégie à moyen terme. D’autant plus que la cassure n’est pas un problème pour Ramgoolam puisqu’il restera au pouvoir avec la majorité dont il dispose au Parlement. Et puis, il faut se demander si compte tenu de la composition sociologique, pour parler prudemment, de son électorat, Ramgoolam n’est pas plus fort sans Bérenger qu’avec lui ?
Mais tous les observateurs n’ont pas cessé de répéter que Ramgoolam avait besoin de Bérenger pour arriver au pouvoir.
Il faut nuancer. Ramgoolam avait besoin de Bérenger pour remporter les élections, pas pour diriger le pays. Harish Boodhoo avait théorisé ce concept dans les années 1980 en disant à ses partisans : Nou bizin enn radeau pou traverse la rivière. Anou servi Berenger kuma enn radeau, kuma nou arriv lot koté la riviere, nou zette li ! Il fallait l’alliance entre le PTr et le MMM pour faire partir le MSM du pouvoir, qui était nécessaire au pays. L’Alliance a failli capoter plusieurs fois à cause de l’insistance de Ramgoolam à avoir une majorité de candidats rouges. Maintenant, c’est fait et Ramgoolam est assuré d’une nette majorité.
Si je suis votre logique, on pourrait dire que l’éventualité d’une cassure fait partie de la stratégie de Ramgoolam. Et qu’en laissant faire et dire Bérenger aujourd’hui, il lui donne une corde pour qu’il puisse se pendre politiquement ?
On peut penser cela en se contentant d’une analyse des faits qui sont de l’ordre public et de ce que l’on sait qui se passe à l’intérieur et qui ralentit le travail du gouvernement.
Cette lenteur, les ministres l’attribuent aux fonctionnaires qui pratiqueraient une certaine forme de boycott. Dans quelle mesure est-ce que cette affirmation souvent répétée comme une excuse est vraie ?
C’est faux ! Être ministre c’est être le leader de son ministère. Les ministres doivent pouvoir s’imposer dans leurs ministères avec une autorité qui ne découle pas de leur nomination, mais une autorité naturelle qui leur permet de travailler en bonne intelligence avec les fonctionnaires. Oui, il y a eu un dépérissement de la fonction publique au cours des dernières années, avec les nominations que l’on sait qui ont permis la promotion de gens pour toutes sortes de raisons, sauf de la méritocratie et de la compétence. Mais cette situation regrettable ne justifie pas que les ministres disent qu’ils ne peuvent pas travailler. Il faut qu’ils démontrent leurs qualités de leadership, Tous ne les possèdent pas.
C’est la question des nominations qui a suscité un énorme mécontentement et les réactions /explications /justifications que l’on sait. Vous avez même déclaré à ce sujet : « C’est le contraire de ce que l’on avait promis. »
Exactement. S’il fallait établir un hit-parade des sujets de mécontentements des électeurs de l’Alliance du Changement, la déception causée par les nominations occuperait le top niveau. Presqu’à égalité avec le report de l’âge du paiement de la pension. C’est une énorme déception parce qu’il y a eu duperie. Un des éléments clés des attaques contre le MSM pendant la campagne électorale était la série de nominations scandaleuses qui ont marqué les années Pravind Jugnauth et la promesse que l’Alliance du Changement ferait autrement. Mieux, elle a même promis la mise sur pied d’un comité de sélection dans le cadre d’une politique de transparence et de méritocratie qui a provoqué l’adhésion de l’électorat. C’était une des raisons de la défaite du MSM et c’était une des principales ruptures avec les pratiques du passé attendues par les Mauriciens.
Comment expliquer le fait qu’après avoir fait campagne et remporté les élections sur ce thème, l’Alliance du Changement fait exactement le contraire quand il arrive au gouvernement ?
Il y a dans tout ça une propension à vouloir récompenser la loyauté politique, mais il y a un autre élément qui n’apparaît pas clairement dans les choix des nominés : le communalisme, le castéïsme. Beaucoup de ces nominations sont basées sur la nécessité de concilier, de récompenser tel groupe, de faire une certaine balance. Cela peut se comprendre dans un pays multiculturel comme le nôtre, mais pas au détriment de la méritocratie. Mais ça a commencé dès le début…
avec le choix des candidats aux élections ?
Même avant. On pourrait parler du choix du Président de la République. Sur ce sujet, l’Alliance du Changement n’a pas changé de fonctionnement. C’est peut-être à cause de l’âge de ses dirigeants. Arrivé à un certain âge, l’expérience ne joue plus de manière positive et devient, en fait, un boulet que l’on traîne.
Mais comment expliquer que Paul Bérenger – qui a passé sa vie à dénoncer le népotisme – accepte les nominations de ses proches ?
Toutes les nominations des gens proches de lui ne sont pas de lui. Il n’est pas seul responsable de ce qui se passe à ce sujet, mais il sera le seul à porter le chapeau.
Bérenger a dit, lors de sa deuxième conférence de presse, que ce sont Rajesh Bhagwan et Ajay Gunness qui avaient proposé le nom de son gendre. Certes. Mais qui c’est qui nomme finalement ? Et pourquoi est-ce que la nomination du gendre de Bérenger est annoncée le lendemain de sa deuxième conférence de presse au cours de laquelle il critique la direction d’Air Mauritius et certaines nominations ?
Cette coïncidence me trouble. Si on voulait envoyer une peau de banane à Bérenger, on ne ferait pas mieux.
Est-ce que Navin Ramgoolam ne prend pas un risque de d’amoindrir son image de rassembleur avec cette stratégie poussant Bérenger vers la sortie ? – Il ne prend aucun risque parce qu’il dira que ce n’est pas lui qui a provoqué la cassure. Et pas seulement sur ces questions de nominations controversées, mais sur d’autres, plus sensibles.
Lesquelles ? – Il y a des questions économiques, sur les relations du gouvernement avec le secteur privé. On n’est pas loin du slogan des années 1983 : Bérenger a fait cadeau de Rs 53 millions au secteur privé, dont il est l’homme.
O Si on résume, Ramgoolam est un génie politique puisqu’il a réussi à faire de son adversaire son allié, à remporter les élections pour, enfin, le pousser à la cassure et gouverner seul. – Ramgoolam n’est pas un génie, c’est son vis-à-vis qui est faible pour plusieurs raisons. Bérenger est ce qu’il est, le MMM est devenu ce qu’il est devenu. Il n’y a pas dans ses relations avec Ramgoolam un rapport de force, mais une force dominante qui fait que le seul recours de Bérenger est de dire qu’il n’est pas d’accord, qu’il est contre. Il a, en fait, le ministère de la parole, mais il ne décide de rien. Vice Premier ministre n’est pas un poste qui existe dans notre Constitution, il n’a aucun pouvoir tout comme les Junior ministers, dont le rôle et les responsabilités ne sont définis nulle part. On aurait dû profiter de l’occasion pour établir à quoi sert le VPM et les Junior ministers. Dans ce dernier cas, le problème vient du fait de l’inexistence d’un poste que l’on crée pour faire plaisir à ceux qu’on n’a pas pu nommer comme ministre. On les a propulsés comme Junior minister sans préciser de quoi il s’agit. Résultat : chaque Junior minister définit lui-même le rôle qu’il veut se donner. Je pense que la première conférence de presse de Bérenger, conférence réussie d’ailleurs, a été de démontrer à quoi se résume son rôle comme VPM en disant qu’il présidait des comités, des réunions, des commissions et étudiait des dossiers que lui avait confié le PM. Il faut dire que c’est un homme de dossiers, qui a une réflexion et une compréhension des enjeux, et on ne lui reproche pas ça, mais sa manière de faire et de ne pas respecter les autres.
Ce qui ne l’empêche pas de faire une conférence de presse pour dire que le Gouverneur de la Banque de Maurice a fait son temps ! –
Même s’il avait de bonnes raisons de le dire, c’est une erreur monumentale. Un membre du gouvernement n’attaque pas publiquement le Gouverneur de la Banque Centrale. Qui a répliqué qu’il avait la confiance du Premier ministre, ce qui est logique sinon il n’aurait pas été nommé !
Mais combien de temps durera ce duel, de moins en moins caché, entre Ramgoolam et Bérenger à travers les exemples cités ?
Logiquement, ça ne peut pas durer longtemps.
Aneerod Jugnauth aurait dit de cette situation : « Ça ne peut pas se continuer ! » – Ramgoolam attendra un enjeu en sa faveur qui lui permette de dire : j’ai fait beaucoup d’efforts, je n’ai pas répondu aux attaques, j’ai essayé d’arranger les choses mais, comme le dit Bérenger lui-même : enough is enough !
Pour vous, l’Alliance est condamnée à une cassure à plus ou moins brève échéance. – Je dirais plutôt que l’Alliance est en sursis. Je sais que dans ce genre de situation, la dynamique s’accélère, mais je pense que nous ne sommes pas encore dans ce moment. Quand nous y serons, les choses iront très vite.
Comment expliquez-vous que personne ne parle à Bérenger, ne lui dise de faire attention, d’éviter de dire certaines choses, de blesser les gens ?
Aujourd’hui, personne ne peut lui parler. Autrefois, il y avait au MMM un bureau politique avec des gens costauds qui pouvaient lui tenir tête, mais bien souvent, ça s’est mal terminé et les gens sont partis. Mais le fonctionnement du BP d’hier était différent de celui d’aujourd’hui. Rappelez-vous qu’en 1991, le BP du MMM a imposé l’alliance avec le MSM, ce que Bérenger a qualifié « it is not my doing » ! Aujourd’hui, le MMM est le parti d’un homme avec une façade démocratique, mais ceux qui osent contredire et s’imposer sont mis au rencart.
Dans le « crise » qui secoue le gouvernement, on ne parle pas des ministres et encore moins des deux partis qui font partie de l’Alliance. Ils ne sont pas pris en compte, n’ont pas leur mot a dire ? – C’est Pravind Jugnauth qui a commencé à centraliser le pouvoir en obtenant de ses ministres que toutes les décisions à prendre soient validées par lui. Quand Ramgoolam est arrivé, il a trouvé cela très commode et il a consolidé le système pour le faire devenir hypercentralisé : tout passe par son bureau. Exemple, aucun des ministres qui défendent aujourd’hui les mesures controversées du budget n’ont jamais été consultés pour sa préparation. Cette hypercentralisation est une des causes du ralentissement des opérations du gouvernement. Au lieu d’être l’arbitre, le PM est au four et au moulin, il accapare tout et tout doit passer par son bureau.
Un mot sur Pravind Jugnauth. Est-ce que les remous dont nous avons parlé et ceux à venir lui permettront de faire son retour, sa résurrection politique après les 60/0 ? – Difficile à dire à ce stade. Mais en se basant sur le passé, il ne faut pas enterrer un leader politique. Nous sommes à quatre ans et quelques mois des prochaines élections, et il n’y en aura pas d’anticipés, même s’il y a cassure. Surtout s’il y a cassure ! Ce qui va être déterminant en 2029, c’est la situation dans laquelle nous serons au plan social et économique. Il est probable que des enjeux qui nous préoccupent maintenant auront disparu, les scandales remplacés par d’autres scandales.
Qu’est-ce qui explique que quoi que puisse faire un leader politique à Maurice, les membres de son parti lui obéissent et le suivent ? – Le fait que les partis politiques ne sont pas des instances démocratiques. Le leader a tous les moyens et décide de tout : il en profite. C’est une situation qui donne aux leaders des partis un pouvoir qu’ils veulent conserver.
Que souhaitez-vous dire pour terminer cette interview ? – Que j’ai peut-être trop dit. On s’avance, on a des convictions, mais on peut être démenti par les faits. On pourrait considérer que des propos péremptoires comme les miens devraient être plus précautionneux, qu’ils sont immodestes…
je suis sûr que la modestie ne vous étouffera pas… – (Rire) …mais je ne sais pas masquer le fond de ma pensée. Pour résumer : la cassure dont nous avons parlé arrivera, mais il faut espérer qu’elle n’arrive pas. Tout est possible. Il est possible que les deux leaders aient une prise de conscience, que l’âge, les enjeux, les bons conseils qu’on peut leur donner, s’ils les écoutent, peuvent peut-être à un moment donné aider à calmer le jeu. C’est, en tout cas, le souhait que l’on doit exprimer. Mais en même temps, la connaissance du sujet et des protagonistes incite à penser que nous sommes sur une mauvaise pente.
