Notre invité de ce dimanche est Gérard Sanspeur, ancien haut cadre du gouvernement et ex-principal conseiller de Pravind Jugnauth. Nous vous invitons à lire cette interview sans langue de bois, réalisée jeudi dernier à son domicile.
Après avoir été le super conseiller et principal porte-parole de Pravind Jugnauth, vous êtes, aujourd’hui, un de ses plus virulents critiques sur les réseaux sociaux. Vous étiez, en termes de pouvoir détenu, le nouveau Bhinod Bacha. Qu’est-ce qui vous a fait changer de camp?
— J’ai commencé ma carrière dans le gouvernement en 1993, —après avoir travaillé pour les Nations unies et la Banque mondiale — avec Rama Sithanen et sir Anerood Jugnauth. Depuis cette époque, j’ai toujours dit ce que je pensais au sein du gouvernement, comme je le fais aujourd’hui sur les réseaux sociaux. Déjà, quand j’étais directeur de la Mauritius Freeport Authority, j’avais renvoyé un accord, déjà approuvé par le cabinet et signé par le Premier ministre, parce qu’il manquait une clause essentielle et j’ai eu gain de cause. J’ai toujours été, comment avez-vous dit, virulent.Mais cette virulence, elle s’exprimait à l’intérieur. Je ne me suis jamais laissé faire. Je peux parler haut et fort et avec virulence, parce que je n’ai jamais été mêlé à quoi que ce soit.
Ou alors vous vous êtes arrangé pour ne pas être directement mêlé, mais en donnant les ordres qu’il faut, discrètement ?
— Ce n’est pas le cas. C’est pourquoi je conseille à tous qui occupent des postes de responsabilité dans le gouvernement, et ailleurs, de garder une trace écrite, et si possible vocale, de toute décision qu’on leur a demandé de prendre. C’est la seule façon de se protéger, et je l’ai fait au gouvernement. A chaque fois que j’ai senti qu’il y avait quelque chose qui pouvait me retomber dessus, j’ai gardé des traces.
J’allais vous demander pourquoi ce PM et ce gouvernement, qui sont allergiques à la critique, vindicatifs et revanchards et qui n’hésitent pas à avoir recours à la police à la moindre occasion, n’ont rien tenté contre vous. Vous venez de répondre à la question: vous avez gardé des traces de tout. Vous avez donc un bouclier pour vous vous protéger!
— Dans cet ordre d’idées, il y a une loi à mettre en place à Maurice en s’inspirant du modèle anglais. En Angleterre, lorsqu’un ministre donne une instruction à un responsable, l’instruction ne peut pas être verbale, elle doit être écrite et figurer dans le dossier. Si je n’étais pas intervenu à Landscope, en 2019, quand on voulait donner à deux copains du pouvoir deux terrains, l’Etat aurait perdu Rs 8 milliards. Et pourtant c’était une décision du Cabinet, qui faisait pression sur le conseil d’administration de Landscope. Malgré les pressions, j’ai dit non et j’ai écrit quinze pages au conseil d’administration pour justifier mon opposition. Le conseil d’administration ne m’a pas soutenu et a maintenu la décision du Cabinet de donner les terrains aux deux copains. J’ai objecté et le Premier ministre a dû envoyer mon objection écrite au State Law Office, qui m’a donné raison. J’ai géré ma carrière de sorte que je sois financièrement et intellectuellement indépendant. Si vous ne l’êtes pas, vous serez toujours tenté, ou obligé, de faire certaines choses.
Est-ce que vous êtes parti de votre propre chef du gouvernement ou est-ce qu’on vous a remercié?
— Après les élections de 2019, mon contrat n’est pas arrivé à son terme.
J’imagine que vous saviez que cela allait arriver. Vous vous étiez quand même attaqué à la cousine du Premier ministre, dont la mère était la présidente de l’Assemblée nationale!
— Merci d’évoquer ce sujet. A un certain moment, j’ai réalisé que Mme Naila Hanoomanjee n’avait pas les compétences nécessaires pour devenir CEO de Landscope, qui devait devenir un instrument de l’Etat pour la régénération urbaine. Sans cela, le métro et les projets d’étalement urbain, que sont les centres commerciaux disséminés dans le pays, ne peuvent pas fonctionner. Je l’ai dit au Premier ministre en lui demandant de faire un appel de candidatures. Il ne l’a pas apprécié et cela a distendu nos relations, qui commençaient d’ailleurs à aller un peu mal.
Est-ce que le travail d’un conseiller est de dire à son boss que celui qu’il veut nommer ne correspond pas au poste?
— Oui, définitivement, parce que le rôle principal d’un conseiller c’est de bien conseiller. Je crois que le principal problème de Pravind Jugnauth, c’est qu’il est mal conseillé et il y a de nombreux exemples pour le prouver. Un conseiller du PM doit remettre en question une décision ou une politique si elles sont contraires aux intérêts de l’Etat et le dire à celui qu’il conseille. C’est ce que j’ai fait tout au long de ma carrière.
C’est donc l’affaire Hanomanjee qui a été le point de départ de votre séparation avec Pravind Jugnauth?
— Non, c’est l’affaire Sobrinho qui a été la goutte d’eau. Il fallait laisser Sobrinho acquérir des villas dans une IRS et ce n’était pas légal. Quand Sobrinho a obtenu l’autorisation d’acheter 32 villas, après l’accord de la FSC, j’étais à la BOI et j’ai accepté en posant des conditions.
Est-ce que tout ce qui a été dit et écrit dans l’affaire Sobrino sur l’intervention du plus haut niveau de l’Etat dans ce dossier était vrai?
— Il y a eu beaucoup de pressions venant de très haut. J’ai laissé croire que j’allais les suivre, mais j’ai mis dans le contrat une condition que Sobrinho ne pouvait pas remplir: donner le détail de la provenance de chaque roupie qu’il allait investir à Maurice. Sobrinho n’a pas pu remplir la condition, ce qui a rendu furieux le PM, son entourage et le gouvernement.
Vous étiez pourtant très proche de Pravind Jugnauth, de sa famille et de son beau-père. Vous étiez pratiquement un membre de la famille…
— J’ai été proche d’eux, oui, mais pas un membre de la famille. A une époque, j’avais une grande influence dans les prises de décisions. Par exemple, j’ai beaucoup travaillé sur le Budget 2016/2017 et je l’ai défendu dans la presse pour l’expliquer et le défendre. On parlait de régénération urbaine, de reforme des corps paraétatiques, de regrouper ceux qui ont les mêmes missions. A cette époque, j’étais écouté, apprécié, mais quand je me suis opposé au projet Sobrinho, les choses ont changé et ma relation avec le Premier ministre et son entourage n’a plus été la même.
Est-ce que c’est Pravind Jug-nauth qui décide ou est-ce qu’il entérine ce que lui disent ses très proches, sa kwizinn, sa famille et ses conseillers?
— C’est lui qui, en dernier, décide et doit en assumer la responsabilité.
Mais dans l’affaire l’ICTA, il vient de déclarer au Parlement que ce n’est pas le gouvernement qui a décidé de la « consultation » de l’ICTA.
— C’est un manque de leadership d’un Premier ministre de ne pas prendre la responsabilité d’une initiative de la direction d’un corps para-étatique tombant sous sa responsabilité. Si le gouvernement n’a rien à faire avec la proposition de l’ICTA, qui a déclenché des protestations internationales, pourquoi ne limoge-t-il pas le conseil d’administration? Mozilla a écrit noir sur blanc que ce que veut faire le gouvernement à travers l’ICTA peut compromettre la sécurité sur Internet. En guise de réponse, le Premier ministre va au Parlement pour dire qu’autrefois Navin Ramgoolam avait bloqué Facebook pour quelques heures!
Que pensez-vous de cette manière, pour ne pas dire cette manie, de Pravind Jugnuath de tout le temps se référer à ce que Navin Ramgoolam et le PTr avaient fait, quand on le critique ?
— Il se compare toujours à Navin Ramgoolam parce qu’il veut qu’il soit son seul adversaire, pour des raisons électoralistes. Le credo du MSM est: Navin Ramgoolam a mal géré le pays et nous faisons mieux que lui. Mais Navin Ramgoolam au gouvernement, ça remonte à sept ans! Ce que les Mauriciens veulent savoir, c’est ce que fait le gouvernement d’aujourd’hui face à toutes les crises que nous affrontons, et dont il est parfois responsable!
Revenons à l’ICTA. Qui a pris l’initiative de cette « consultation »? Est-ce son président qui s’est réveillé un beau matin avec cette idée géniale?
— L’affaire de l’ICTA est représentative de la mauvaise manière dont le gouvernement fonctionne. Il faut savoir qu’au moins la moitié des membres du conseil d’administration de l’ICTA ne connaissent rien aux questions sur Internet. C’est d’ailleurs le cas pour beaucoup de conseils d’administration d’institutions gouvernementales où l’on a nommé des proches et des petits copains pas toujours compétents dans des domaines qui demandent des gens formés. Dans un corps paraétatique normal, les choses se seraient passées ainsi: l’ICTA cherche une solution pour empêcher les dérapages sur les réseaux sociaux. Il demande un rapport technique sur la situation à Maurice et dans le monde. Après discussion du rapport, le conseil d’administration vote une proposition qui doit être envoyée au ministère de tutelle qui, après vérification, l’envoie au Cabinet pour approbation. Il n’est pas possible de dire que le gouvernement n’a pas approuvé le consultation paper de l’ICTA. Je connais assez bien le fonctionnement du système pour pouvoir dire comment les choses ont dû se passer. Le président de l’ICTA a dû recevoir un coup de téléphone. On lui a dit: «Eta Dick, to pou laisse banla continué critique Pravind kumsa lor internet ? To bizin faire kiksoz. To bizin ferme zot la bouche ! »
Pourquoi prenez-vous une petite voix féminine pour mimer ce coup de téléphone?
— (Eclat de rire)
Est-ce que vous êtes en train de dire ce que tout le monde croit savoir: la kwizinn est dirigée par une femme !
— Permettez-moi de vous faire remarquer que la réponse était dans la question. Nous sommes au 21e siècle et un pays, même petit comme Maurice, ne peut pas être dirigé par une personne omniprésente, omnisciente et pas forcément compétente. Il faut le dialogue, il faut que les gens qui ne sont pas d’accord avec une décision, une proposition, puissent pouvoir le dire. Le problème de l’ICTA, c’est que ce qu’elle veut faire pour contrôler les internautes mauriciens est en train de compromettre la sécurité d’Internet au niveau mondial et Maurice va devenir une zone rouge. Lisez et faites lire la lettre de Mozilla et tous les attachements techniques pour comprendre dans quoi on est en train de nous entraîner !
Mais est-ce que le Premier ministre n’a pas le droit de choisir qui il veut pour le conseiller?
— Le PM a le droit de choisir et d’écouter le conseiller ou la conseillère qu’il veut. Mais au niveau des responsabilités, il doit rendre publique l’identité de ses conseillers afin qu’ils puissent assumer la responsabilité des décisions qu’ils lui font prendre dans la gestion du pays. Au vu des décisions qu’il prend, on peut dire que le PM est entouré de médiocres et d’incompétents.
Vous avez été vous-même membre de la kwizinn à une époque. Je ne vais pas vous demander si vous épluchiez les légumes ou faisiez cuire la sauce, mais est-ce que la situation n’était pas déjà comme aujourd’hui?
— Je le reconnais. Je pense même qu’à un certain moment, certains ont trouvé que je faisais de l’ombre au PM. Même lorsque j’étais là-bas, Pravind Jugnauth n’était pas entouré de lumières. Déjà, tout le monde applaudissait et disait que toutes les propositions et décisions étaient mari bonnes, même si elles étaient ridicules. On ne peut pas gérer un pays sans compétences juste avec des gens dont la principale «qualité» est la loyauté à Pravind et au MSM! La règle de ce gouvernement c’est qu’il faut être médiocre, écouter et applaudir ce que dit la kwizinn. Le gouvernement est privé de compétences parce que les professionnels, voyant que ce gouvernement prend ses instructions de la kwizinn, ne veulent pas perdre leur réputation en travaillant dans les institutions gouvernementales. Le plus grand crime de ce gouvernement, c’est de tuer à petit feu nos institutions.
Est-ce que le gouvernement précédent était meilleur?
— Il y avait des problèmes, certes, mais il laissait travailler les gens et ne mettait pas son nez dans toutes les affaires. On pouvait, sous Navin Ramgoolam, citer au moins une dizaine de noms de personnes intelligentes et compétentes dans son entourage pour gérer le pays. Est-ce qu’on peut le faire aujourd’hui? J’ai travaillé sous Navin Ramgoolam, Paul Bérenger, Rama Sithanen et Vishnu Lutchmeenaraisoo. Ils n’intervenaient jamais directement au niveau des institutions: peut-être qu’ils le faisaient de façon détournée, indirecte. Mais ils n’ont jamais convoqué un conseil d’administration dans leur bureau pour leur donner des instructions!
Comment interprétez-vous la discrétion, pour ne pas dire le silence, du secteur privé sur toutes ces questions?
— Nous avons connu un secteur privé extrêmement dynamique avec un foisonnement d’initiatives, d’activités et de propositions pour développer le pays. Avant, la société civile aussi participait à l’effort de réflexion. Le gouvernement ne croit pas dans et ne pratique pas le dialogue et faute d’être entendu, pour ne pas dire d’être écouté, le secteur privé reste dans son coin.
Est-ce que vous nous livrez l’analyse d’un observateur indépendant ou est-ce la réflexion d’un ex-super conseiller frustré d’avoir été remercié?
— C’est une question que beaucoup doivent se poser en lisant mes posts. J’étais comme ça de l’intérieur. Tout ce que je dis est vrai et peut être prouvé. Je suis direct, pas virulent. Je ne suis pas de ceux qui dorent trop la pilule, qui utilisent des généralités de manière polie. Il faut donc dire les choses directement pour que le message soit compris.
Est-ce que ce gouvernement n’a rien fait de bon jusqu’à l’heure?
— J’ai fait l’exercice à un moment et je n’ai rien trouvé de positif. J’arrive difficilement à trouver un projet passant le cap de l’excellence. Il n’a pas la capacité de gérer quoi que soit, depuis le Wakashio jusqu’à l’offshore, en passant par les décisions de la Banque de Maurice, sans oublier la note grise de l’Union européenne. Au train où va le gouvernement — et rien ne semble pouvoir l’arrêter — il va se retrouver avec de sérieuses difficultés en 2024. Maurice n’aura plus de ressources pour que le prochain gouvernement puisse investir dans les infrastructures et payer les fonctionnaires.
Pensez-vous que l’opposition, divisée en petits bouts, réussira à se remettre ensemble en 2024 pour affronter Pravind Jugnauth?
— J’ai déjà écrit que les opposants — c’est beaucoup plus large que l’opposition parlementaire et englobe tous les Mauriciens — doivent se mettre ensemble. Pas pour reconquérir le pouvoir, pas pour prendre la place de Pravind Jugnauth, pas pour présenter un manifeste électoral, mais avec un projet de société. Il ne faut pas se contenter de dire qu’on est contre ceci ou cela, mais dire clairement comment on va faire pour changer les choses, en proposant des solutions et en préparant les lois pour les appliquer. Heureusement qu’il n’y a pas que l’opposition politique, mais aussi les instances internationales, FMI, Banque mondiale, Union européenne, instituts de notations. Elles vont, elles ont déjà commencé à le faire, livrer leurs analyses de la situation et de la performance gouvernementale. Pravind Jugnauth ne pourra pas dire que la situation catastrophique que nous vivons résulte d’un complot entre l’opposition, la presse et les internautes!
Que pensez-vous de la gestion de la Covid-19 par le gouvernement?
— Vous trouvez que la performance du ministre de la Santé est satisfaisante? L’exemple doit venir d’en haut. Si le
gouvernement a une conduite exemplaire et protège ses proches et ses copains, comment peut-on demander au peuple d’être discipliné, de se sacrifier? On dit que la population est indisciplinée.Elle l’est parce que le gouvernement ne donne pas l’exemple. Pourquoi mettre son masque quand des ministres ne le font pas au Parlement? Paradoxalement, heureusement qu’il y a eu la Covid-19, qui a fait apparaître beaucoup de choses qui, dans une situation de croissance, seraient passées inaperçues. Si le métro reste ce qu’il est, il sera un fardeau financier national. C’est bon pour ceux qui se trouvent non loin du tracé, mais qu’apporte-t-il aux autres Mauriciens, la majorité du pays, et surtout comment le rendre rentable pour qu’il ne devienne pas, comme le complexe de Cote d’Or, un éléphant blanc, qui a coûté Rs 5 milliards et dont la maintenance coûte plusieurs centaines de millions que l’on n’a pas? C’est la même chose pour Safecity: on a dépensé Rs 19 milliards pour des caméras, mais on n’a pas suffisamment de policiers formés pour gérer le système! Nous sommes dans une situation où aucun politicien de l’opposition, malgré tout ce qu’il peuvent dire, ne voudrait se trouver aujourd’hui à la place de Pravind Jugnauth, tellement la situation est difficile et compliquée.
Vous n’êtes pas tenté de faire de la politique active pour changer la société et le système et ses dirigeants?
— Non. Je n’ai pas voulu faire de la politique, mais être suffisamment proche de la classe politique pour pouvoir donner des conseils, influencer. D’une certaine façon, je continue à le faire avec mes posts sur les réseaux sociaux. Maurice n’a pas besoin d’un autre manifeste politique, mais d’un projet de société pour l’avenir. Si tous ceux qui se disent patriotes et veulent faire avancer le pays, parviennent à se mettre d’accord sur un projet de nouvelle société, que les partis politiques adopteront, peut-être que la politique active m’intéressera. Mais rentrer en politique actuellement avec ce système qui permet à un PM de faire ce qu’il veut, non! Il faut revoir le système, car même si on va avec la meilleure équipe de jeunes, on ne changera rien avec le même système. Oui à la politique active si c’est dans le cadre d’un projet de société pour corriger tous ces maux: corruption, incompétence, injustice, etc, créés par le système. Mais entrer dans la politique juste pour remplacer le parti au pouvoir par un autre, non.
Malgré votre constat négatif de la situation, vous êtes positif pour l’avenir de Maurice ?
— Oui, parce que la Covid-19 nous a appris, forcés à mieux respecter la nature, à vivre différemment et à envisager demain sous d’autres angles. L’avenir sera intéressant à construire ensemble. Pour autant qu’on tire les bonnes leçons de la situation actuelle.