Dans l’interview accordée au Mauricien cette semaine, l’ancien Deputy Prime Minister et aujourd’hui Backbencher de la majorité gouvernementale Ivan Collendavelloo revient longuement sur les raisons pour lesquelles il a pris position en faveur des personnes dialysées du New Souillac Hospital Cluster. « Je ne vois pas comment on pouvait appeler cette hécatombe autrement qu’un carnage », lance-t-il au vu du nombre de décès enregistrés. Il considère qu’il n’y a aucune différence fondamentale entre le Muvman Liberater et les autres partis du gouvernement, d’où sa présence au sein de L’Alliance Morisien. Quant à la suspension de Paul Bérenger, de Rajesh Bhagwan et d’Arvin Boolell, le politique préconise une médiation en vue de remédier au problème.
Vous êtes revenu en force dans l’actualité ces derniers jours en alertant les autorités sur la gravité de la situation des personnes dialysées à l’unité de dialyse de Souillac. Pouvez-vous nous en parler ?
Oui, la situation était très grave et elle le demeure. Cela a commencé lorsqu’un dialysé m’a alerté sur les conditions dans lesquelles on les avait concentrés dans la facilité de quarantaine à l’hôtel Tamassa. Ils étaient restés pendant une heure debout dans la cour de l’hôpital de Souillac en attendant l’autobus. Arrivés à l’hôtel Tamassa, ils avaient attendu à peu près trois heures dans le bus, et après avoir été enlevés de chez eux à 17h. Ce n’est qu’à 23h 30 qu’ils ont pu intégrer leurs chambres.
D’après ce contact, aucun Quarantine Certificate ne leur avait été donné alors que la loi l’impose. Ensuite à presque minuit, on leur a servi un biryani froid.
Le lendemain, ils ont dû se farcir d’un riz frit, et le troisième jour, des mines frits avec son lot de sauce de soja et d’Ajinomoto. J’ai soulevé cette question d’alimentation avec le ministre de la Santé, Kailesh Jagutpal. Il s’est senti également interloqué, car c’est le travail des officiers de la Santé de veiller au menu qu’on donne tant à nos pensionnaires et au nom de qui le ministère émarge des sommes importantes pour leur hébergement et pour leur repas.
Ces centres de quarantaine ne fournissent pas de prestations hôtelières et ce coût qu’ils exigent me paraît prohibitif. Cela dit, ce n’est pas une question d’argent. Par la suite, on a commencé à enregistrer des décès. Tout le monde a crié à la négligence. Si tant et si bien que le gouvernement a institué un Fact-Finding Committee.
Cette négligence ayant causé la mort, il n’y a d’autre terme que l’homicide involontaire et je m’insurge contre ceux qui pensent qui j’ai utilisé un terme trop fort. Je me suis gardé de me servir de terme plus fort encore. Par la suite, les décès se sont accumulés, je me suis intéressé à la question et j’ai été interloqué par ce que j’ai appris.
Lorsque nous sommes arrivés à cinq ou six décès, c’était devenu un véritable carnage. J’ai entendu mon ami Lesjongard dire que j’ai probablement agi sous l’emprise de l’émotion. J’ai longuement réfléchi au terme que j’allais utiliser et ce mot était le plus approprié, car je ne vois pas comment on pouvait appeler cette hécatombe autrement qu’un carnage. Le Fact-Finding Committee de Mme Bissoondoyal pourra, je l’espère, apporter la lumière sur tous ces événements. J’espère que tous les dossiers des patients ont été photocopiés et gardés par les personnes indépendantes, car il faut éviter que des gens viennent raconter des histoires à dormir debout devant cette instance d’enquête formelle.
Dans une situation pareille, souhaiteriez-vous déposer devant le comité ou contribuer à l’enquête ?
Il faudra d’abord voir ce que le comité décide. Je n’ai pas les attributions devant moi. Je ne suis pas témoin de quoi que ce soit. Je ne suis qu’un récipiendaire d’informations qui m’ont été communiquées par des patients et dans un cas par un infirmier qui m’a confié comment il était outré de ce qui s’était passé.
Nous verrons par la suite ce que je ferai. Je ne cherche pas un rôle. Je veux, tout comme le Premier ministre, m’assurer que la vérité soit faite. Il en va de la vie de nos concitoyens.
Certaines personnes estiment qu’une commission d’enquête aurait été plus appropriée qu’un FFC. Qu’en pensez-vous ?
Dans cette affaire, tous les éléments sont concentrés à l’hôpital de Souillac. Les témoins sont également concentrés, soit à l’hôtel Tamassa, soit à l’hôpital de Souillac. Il n’y a aucun problème pour un Fact-Finding Committee. Je n’ai jamais prôné une enquête judiciaire. J’ai tout simplement dit que dans notre droit, l’enquête judiciaire était une possibilité, mais qui dépendait du bon jugement du Directeur des Poursuites publiques.
La commission d’enquête est importante lorsque les faits doivent être découverts. Dans ce cas, il faut trouver les faits. Ils se trouvent tous dans des dossiers accessibles immédiatement et dans la mémoire des survivants. Je suppose que les survivants seront entendus et pourront donner leurs versions des faits.
Vous parlez de survivants, mais il y a encore des personnes dialysées qui sont encore en quarantaine. Craignez-vous pour leur santé ?
Évidemment, je dois craindre pour la santé de quelqu’un qui est à l’hôpital. Je n’ai aucun problème sur les soins COVID. Ce sont de grands spécialistes de la médecine interne qui s’en occupent. Mon inquiétude se trouve au niveau de la néphrologie où je suis autorisé à douter sérieusement de leur bonne volonté, de leur efficacité et de leur dévouement.
Ne pensez-vous pas que la COVID est venue mettre en lumière une situation qui prévalait depuis longtemps à l’unité de dialyse de Souillac ?
Mes informations me mènent à croire qu’à compter du 25 mars, les néphrologues ont paniqué. Autant que je sache, auparavant, bon gré mal gré, les choses se passaient relativement bien.
Lorsqu’il y a eu la COVID, il paraît, selon le ministre Jagutpal, que ce sont des officiers de santé eux-mêmes qui ont baissé la garde, ce qui aurait entraîné une contamination à la COVID. Le résultat de la panique a été un mauvais système de dialyse. On a joué au raccourci.
D’ailleurs, deux victimes étaient atteintes de la COVID. Je suppose que le comité voudra savoir si c’est la COVID qui les a tuées et si oui, est-ce qu’il y a eu négligence criminelle, si non pourquoi la dialyse a été faite d’une façon négligente. Et s’il y a un cumul des deux, quel a été le rôle joué par chacun des acteurs qu’on qualifie un peu trop hâtivement de héros ? C’est primordial, car ensuite ou en parallèle, j’espère qu’il y aura une enquête de police. S’il y a eu négligence avérée, la loi sur l’homicide involontaire est extrêmement sévère.
Dans le cadre de ces débats, on a entendu le leader de l’opposition vous demander ce que vous aviez fait alors que vous étiez au gouvernement. Que répondez-vous ?
Le leader de l’opposition essaie de faire de la Petty Politics alors que nous parlons de choses extrêmement graves. J’ai eu l’occasion de critiquer le contenu très léger de sa PNQ qui se focalisait sur les circonstances de la mort de ces patients alors qu’il fallait aller plus loin pour que la population soit éclairée et obtienne des informations pointues sur ce qui s’est passé réellement.
L’opposition estime également que le Dr Kailesh Jagutpal aurait dû démissionner pendant la durée de l’enquête. Quel en est votre avis ?
Deux principes sont en jeu. Le premier, sur lequel je ne suis pas d’accord, est que sur la moindre allégation, un ministre devrait Step Down. Dans le cas de Kailesh Jagutpal, il n’y a que des phrases envoyées par des phraseurs patentés qui forment la base de cette requête. Il n’y a aucun indice qui démontre qu’il ait été personnellement négligent. Un ministre est autorisé à croire et à dépendre des informations et opinions qui lui procurent son encadrement. À mon avis, il faudrait avoir plus que cela.
C’est pour cela que je ne suis pas d’accord lorsque Maneesh Gobin avait dit que dans mon cas il y avait Evidence. S’il y avait des preuves contre moi, je me demande pourquoi jusqu’à l’heure, personne n’en a fait état. C’était là le différend fondamental entre le Premier ministre et moi. Je pense qu’un ministre ne peut être appelé à la démission sur n’importe quel prétexte. Dans une réponse faite par sir Anerood Jugnauth au sujet de l’ancien ministre Anil Gayan, il avait bien établi les contours de conduite ministérielle qui le mèneraient à révoquer un ministre. Je m’en tiens à ces principes comme un précédent.
Quant à moi, j’attends toujours ces preuves qui supposément ont été découvertes au Danemark même s’il s’agit de démontrer que j’aurais reçu même une carte de vœux de fin d’année de la part de la compagnie danoise. Il est malheureux que des commentateurs aient fait des allusions sur des éléments de cette affaire.
Vous attendez toujours le rapport de l’enquête sur la Centrale Saint-Louis comme “Anne, ma chère Anne” ?
Je n’ai pas demandé à « Anne » si elle voyait le rapport ou avait reçu les éléments. Ce sera à « Anne » de le dire. Je pense que dans notre cas « Anne » est animée du même sens d’intégrité que l’« Anne de la chanson ».
Est-ce que, pour vous, cela représente un problème que de siéger comme “backbencher” de la majorité au Parlement depuis juin de l’année dernière ?
Le ML est en alliance avec le MSM. Ce n’est pas à cause des palabres non fondés que je vais briser cette alliance. J’ai un devoir envers l’électorat du pays et notre alliance doit demeurer soudée, car la politique gouvernementale porte ses fruits en dépit de tous les cataclysmes qui se sont abattus sur le pays, y compris la COVID-19 depuis au moins huit mois. Puisqu’il n’y a aucune divergence fondamentale de la politique générale du gouvernement et de son action, je ne mettrai pas l’alliance en péril.
J’ai pris acte de l’action de Nando Bodha mais, lui, il est membre du MSM. Ce qui porte une coloration différente à sa prise de position. Bien évidemment, il y a certains points sur lesquels je pense qu’une discussion appropriée est nécessaire et dans cette éventualité, le Premier ministre a toujours été amené à l’écoute.
Jusqu’à quand pourriez-vous être Backbencher de la majorité ?
Jusqu’aux prochaines élections générales.
Trois parlementaires risquent d’être suspendus jusqu’aux prochaines législatives. Qu’en pensez-vous ?
Les suspendus de l’opposition, c’est-à-dire, Bérenger, Boolell et Bhagwan, ont déjà saisi les instances judiciaires compétentes en logeant une affaire en Cour. Il me faut me garder de tout commentaire sauf que j’aurais souhaité une médiation fructueuse entre les partis comme cela se fait dans toutes les démocraties.
Il ne sert à rien de garder les couteaux tirés si, par ailleurs, il y a de bonnes volontés de part et d’autre. Nous parlons d’un espace démocratique. Rangeons nos couteaux et trouvons une solution.
À la suite de la suspension de Paul Bérenger par l’ex-Speaker Ramesh Jeewoolall en avril 1999 et après un jugement rendu par la Cour suprême, l’ex-Premier ministre avait présenté une motion au Parlement pour annuler sa suspension. Est-ce que le Premier ministre actuel aurait dû faire la même chose ?
Il ne faut jamais traiter un cas avec un précédent si le contexte est différent. Nous avons un cas particulier. Le cas est en Cour. Notre procédure connaît la médiation. Usons de toutes les possibilités que nous offre notre procédure démocratique et judiciaire.
Puisque vous serez Backbencher” de la majorité pour un bon bout de temps encore, comptez-vous jeter un regard critique sur d’autres dossiers comme vous l’avez fait pour les personnes dialysées ? Nous pensons aux vaccins par exemple.
Cela dépend essentiellement de l’opposition. Dans le cas des dialysés de Souillac, l’opposition a été en dessous de nos attentes. Dans d’autres cas, ils font leur travail correctement. J’aviserai au cas par cas s’il faut alerter le gouvernement des situations qui donnent lieu à des inquiétudes.
Pour un démocrate comme vous, que pensez-vous de la situation au Parlement ? Certains pensent qu’il y a un déséquilibre dans la méthode adoptée par la présidence de la l’Assemblée nationale ?
Je suis affligé par le comportement de certains députés de l’opposition qui veulent se déclarer Speaker à la place du Speaker. La question n’est pas de savoir si j’aurais réagi différemment si j’étais Speaker. Il s’agit de savoir si le Speaker agit dans le cadre des Standing Orders régissant les activités parlementaires. Rien n’autorise un député à insulter, interrompre, traiter des ministres de tous les noms, de menacer comme certains députés de l’opposition le font.
Ce qui est malheureux, c’est que nous parlons là de députés chevronnés. Nous ne parlons pas de députés nouvellement élus qui, eux, ironie de toute cette histoire, se comportent admirablement vis-à-vis de la présidence. Évidemment, ils sont obligés de suivre ce que leur leader leur enjoint de faire. Par contre, j’ai remarqué que le leader de l’opposition a adopté une attitude tout à fait digne lors du dernier incident qui a mené à la suspension quasi indéfinie des trois députés. Il faut le dire.
Vous parlez du respect des Standing Orders, mais nous avons vu le Speaker se mettre debout et avancer vers l’opposition pour menacer les députés. Ce qu’on n’avait jamais vu avant…
Il n’y a qu’à regarder comme le Speaker Bercow, de la Chambre des Communes britannique, qui dirigeait les débats récemment. Devant lui, le Speaker Phokeer est un enfant…
Ce ne sont pas les députés qui dictent au Speaker comment mettre de l’ordre. Des députés se mettent debout supposément sur des Points of Order alors qu’il s’agit des points de procédure. Il n’y a qu’à lire les Standing Orders pour voir que ces Points of Order sont frivoles et n’ont d’autre but que de déstabiliser les débats parlementaires.
L’opposition accuse le Speaker d’être complice de l’exécutif. Votre avis…
Ce sont des mots très forts. Cette question sous-entend que l’exécutif sera coupable d’actes répréhensibles. Jusqu’à l’heure, je n’ai aucune indication que l’opposition a accusé l’exécutif d’acte répréhensible. Tout ce que l’opposition reproche à M. Phokeer est le ton qu’il adopte lors de ses interventions. Ceux-là même oublient le ton de leurs invectives, leurs provocations, mais surtout les insultes et les jurons. On n’a jamais vu cela au Parlement. Je pense que chaque parlementaire devrait maintenir son rang et se comporter en tant que démocrate.
Une agence suédoise reconnue au niveau international, V-Dem, a attiré l’attention sur le risque que Maurice glisse vers l’autocratie. Vos commentaires ?
Ce risque existe toujours dans toute démocratie. En Angleterre, c’est ce qu’on a décrié lors des débats sur le Brexit. Les Backbenchers conservateurs se sont mis en avant pour protéger leur démocratie. Si cela existait, tous les Backbenchers mauriciens l’empêcheraient. Je ne crois pas qu’il y ait quelque risque de glissement du terrain démocratique. Bien au contraire, tous les éléments indiquent que le gouvernement dirige dans le respect de notre Constitution et rien n’autorise à croire le contraire.
Le papier consultatif de l’ICTA a suscité quelques craintes à ce sujet…
Le gouvernement n’a absolument rien à voir avec ce document publié par l’ICTA qui, par ailleurs, est un papier sérieux et bien réfléchi. L’ICTA ne réglemente pas. Elle vient dire qu’elle propose une vaste consultation nationale sur un certain nombre de points contenus dans ce document. Qu’y a-t-il de plus démocratique que cela ?
Les parties prenantes exprimeront leurs opinions. Le ministre concerné portera tout cela soit devant le conseil des ministres, soit un comité interne pour analyser et proposer une solution. Lorsqu’on regarde les réseaux sociaux, les commentaires faits aux articles publiés par des journaux en ligne, on se dit que toute personne imbue de démocratie doit s’insurger sur l’abus de la liberté de parole commis par une infime minorité d’internautes et qui est à même de susciter des passions, et dans certains cas, menacer notre équilibre social. N’oublions pas que la rumeur a déjà fait des morts dans ce pays. C’était, il est vrai, il y a 50 ans.
Est-ce que les législations actuelles ne sont pas suffisantes pour contrôler les abus. Les propositions concernant le contrôle des médias sociaux ne vous font pas tiquer ?
Le débat n’est pas là. Le papier de consultation fait des propositions qui doivent être discutées. La démocratie permet aussi l’expression d’une opinion contraire à celle que vous avez. Me Ng Sui Wah a le droit de donner son opinion tout comme moi. Finalement, ce sera au Parlement de décider si les législations sont nécessaires, et si oui, dans quelle mesure.
Concernant les pétitions électorales, dont une vous concernant, on parle souvent de Delaying Tactics. Que répondez-vous à cela ?
S’il y avait des “delaying tactics”, je suis persuadé que les juges ne se seraient pas privés d’en faire état dans leur “ruling”. L’affaire étant en instance, je n’irai pas plus loin sur ce sujet.
Nous sommes à l’approche de la présentation du budget. Y a-t-il un domaine auquel, selon vous, priorité devrait être donnée ?
Je ne voudrais pas être à la place du ministre des Finances, Renganaden Padayachy. Il a géré très bien notre économie jusqu’à maintenant. La COVID a anéanti notre économie. Nous avons un capitaine qui navigue dans des eaux extrêmement troubles. Le secteur privé joue un rôle important dans la survie de notre économie et le gouvernement a su jusqu’à l’heure mener notre pays vers une stabilité sociale qui n’existe pas dans plusieurs pays du monde.
Le jugement de la Commission des droits de l’homme des Nations unies, en donnant raison à Rezistans ek Alternativ sur la question de déclaration de la communauté des candidats, est venu remettre sur le tapis la réforme électorale. Quel est votre avis ?
La réforme électorale a été déclarée nécessité absolue depuis au moins 25 ans. Lorsque nous sommes venus sous le précédent gouvernement de 2014 avec des propositions, l’opposition s’est refusée à cette réforme. On ne peut envisager de réforme électorale sans le consensus.
Il y a de multiples exemples comme la Nouvelle-Zelande où la réforme a été construite sur le consensus. Au Lesotho, il y a presque une guerre civile avant que le consensus ne soit engagé. C’est un débat sérieux. Le problème est qu’il y a beaucoup de démagogie dans cette affaire. Les démagogues sont à l’œuvre et ils arrivent à tenir à flot un système dépassé.
Ce samedi marque le début de la fin du confinement dans le cadre de la deuxième vague du coronavirus. Êtes-vous satisfait de la façon dont la crise sanitaire a été gérée ?
Lorsqu’on compare ce qui se passe ailleurs, même en gardant les proportions, il nous faut admettre que le gouvernement, bénéficiant de l’appui de la population, a pu admirablement gérer une crise qui aurait pu se révéler meurtrière. Je suis inquiet lorsque je vois certaines personnes qui croient que la crise est passée. Il faut toujours se méfier et respecter les gestes barrières. Il ne faut pas sombrer dans l’indiscipline.
Je voudrais en ce jour de fête du travail, en ces temps difficiles, saluer tous les travailleurs mauriciens, qui ont subi de plein fouet les conséquences de la crise de la COVID. Le gouvernement a pris les mesures de soutien nécessaires. Nous espérons que l’année prochaine, l’heure sera à la fête.
« J’espère qu’il y aura une enquête de police concernant le décès des dialysés. S’il y a eu négligence avérée, la loi sur l’homicide involontaire est extrêmement sévère. »
« Le ML est en alliance avec le MSM. Ce n’est pas à cause des palabres non fondés que je vais briser cette alliance. J’ai un devoir envers l’électorat du pays et notre alliance doit demeurer soudée car la politique gouvernementale porte ses fruits en dépit de tous les cataclysmes qui se sont abattus sur le pays, y compris la COVID-19 depuis au moins huit mois »
« Les suspendus de l’Opposition, c’est-à-dire, Bérenger, Boolell et Bhagwan, font l’objet d’une affaire en Cour. Il me faut me garder de tout commentaire sauf que j’aurais souhaité une médiation fructueuse entre les parties comme cela se fait dans toutes les démocraties »