C’est une interview un peu particulière que je vous propose en ce début d’année. C’est une conversation à bâtons rompus, un peu décousue, au gré de l’humeur du moment, avec une dose de philosophie, un sujet qui chasse l’autre sur et autour de la psychanalyse. Dans le rôle de celui qui répond aux questions au lieu de les poser, le docteur Patrick Delaroche, psychiatre et psychanalyste exerçant à Paris et auteur de plusieurs livres sur le sujet. L’interview a été réalisée dimanche dernier à l’hôtel Tamarin où le Dr Delaroche passait son dernier jour de vacances à Maurice.
A quoi sert un pédopsychiatre en ces temps ou les sites de conseils psychologiques et psychiatriques se multiplient sur internet, tout comme dans les magazines à grand tirage et les radios qui ont tous une ou plusieurs rubriques de ce type?
C’est le contraire qu’il faudrait dire : à quoi servent tous ces conseils sur les sites, dans les magazines et sur les radios ? La réponse est : à rien. Ce qui compte, c’est  ce qui se passe entre deux individus, le patient et le psychiatre. Ces sites sur internet et ces conseils dans les magazines et les radios peuvent servir, éventuellement, à conforter les gens dans leurs opinions.
A quoi sert la psychanalyse ?
Premièrement à faire aller bien quand ça va mal. C’est capital et il faut le redire. Quelqu’un qui répète tout le temps les mêmes erreurs a besoin d’être aidé et il est à la recherche de ce soulagement incroyable que permet une analyse. A condition, évidemment, qu’il rencontre quelqu’un, un psy en l’occurrence, qui le comprenne.
Est-ce que tous les psys n’ont pas été formés pour comprendre les gens qui ne vont pas bien ?
Oui, mais il y a comprendre et comprendre
il y aurait psy et psy ?
Absolument, comme dans toutes les professions et j’espère faire partie des bons. C’est vrai qu’il y a beaucoup de gens qui sont dans la facilité ou dans la compréhension psychologique par les temps qui courent. Or, la psychanalyse va beaucoup plus loin que la compréhension psychologique. Elle va au-delà des comportements dans l’inconscient.
Vous disiez que les psys sont là pour aider des gens qui sont dans le besoin. Est-ce que cette catégorie de personnes est en augmentation ou en diminution avec la modernité ?
Je crois que le nombre de personnes mal dans leur peau n’a pas drastiquement augmenté. Ceci étant, il est certain que le modernité exacerbe, aiguise les problèmes et les expose plus. Mais sans plus, à mon avis. Si on pouvait faire des quotas comparatifs dans ce domaine, je crois que les chiffres ne changeraient pas beaucoup par rapport à hier.
Est-ce que dans le même temps le nombre de « bons » psychanalystes a augmenté ?
Le nombre de psychanalystes tout court a terriblement augmenté.
Qu’est-ce qui explique cette augmentation du nombre de psys ? La demande des patients ?
Je précise que je parle d’augmentation dans le contexte européen et plus précisément français. Elle est due, en grande partie, au phénomène Lacan, ce célèbre psychanalyste qui a énoncé que le psychanalyste ne s’autorisait que de lui-même. Ce qui est à la fois vrai et faux. Le psy ne s’autorise que de lui-même, quand il est psy, quand il en a les compétences voulues. Pour être psy, il faut avoir l’avis des autres et ne pas s’instaurer tout seul. Il n’y a que des paranoïaques qui pensent pourvoir tout faire !
Il y a beaucoup de psys paranoïaques ?
Les vrais psys paranoïaques sont rarissimes.
Mais comment discerner le bon du mauvais psy ? Comment faire le tri entre celui qui peut aider une personne et celui qui pourrait, au contraire, lui faire plus de mal ?
J’ai contribué, en partie, à introduire la psychanalyse en Bulgarie et en Tunisie, deux pays extrêmement différents. Je peux dire qu’en Tunisie, par exemple, il y a une quantité incroyable de charlatans : ça va du marabout au professeur d’université. En Bulgarie, ce n’est pas tout à fait la même chose : il existe un système de santé correct, ce qui facilite les choses.
Dans un pays musulman et une république de l’ancien bloc communiste les maux de ceux qui vont consulter un psy sont-ils les mêmes qu’en France ?
Le problème se pose partout. Un des problèmes est de pouvoir traduire les « maux » que l’on ressent en « mots ». Ce n’est pas évident, ni pour le patient, ni pour l’analyste. Quelque fois, le psy n’y comprend rien et doit attendre longtemps pour comprendre la signification de tel ou tel mot employé par son patient.
Je vous renvoie à la question sur l’utilité du psychanalyste. A quoi sert-il s’il lui faut prendre du temps pour comprendre son patient, s’il doit apprendre de lui ?
Il sert à tout et à rien. C’est très difficile, même pour les gens guéris, de définir ce qui s’est passé, de quoi ils ont été guéri en analyse.
En fin de compte, on pourrait dire que le psychanalyste est un apprenti permanent puisqu’il doit apprendre de ses malades ?
C’est une très bonne définition du psychanalyste.
Mais alors comment peut-on mettre son moi intime entre les mains de quelqu’un qui cherche, lui aussi ?
C’est une discussion qui date du 5ème siècle avant Jésus-Christ. Au temps de Socrate, on disait déjà : « Est-ce que tu vas confier ton esprit à quelqu’un en qui tu n’as pas forcément confiance ? » Or, le psychanalyste a cette vertu pour le patient de comprendre parce qu’il a montré qu’il avait compris quelque chose et à partir de là, le patient lui fait confiance. Mais s’il n’y a pas cette compréhension initiale, il ne se passera rien. Il faut une relation de confiance au départ. Freud qualifiait l’attitude d’un patient avant de voir le psy d' »attente-croyance », qui est un terme assez curieux. Par ailleurs, il y a des gens qui n’ont besoin de rien et n’attendent rien de personne. Actuellement il y a en France une augmentation de psys mais une diminution de gens qui ont envie de faire une analyse.
A quoi cela est dû : au fait que l’information circule davantage, que les gens sont plus intelligents ?
Je pense que cela est dû au fait qu’aujourd’hui les gens ont tendance à ne croire qu’au plaisir. Nous vivons dans une civilisation dont les valeurs sont les vacances, la voiture, le shopping, le plaisir. Pas la réflexion, pas l’effort, pas le travail.
Mais tout dans cette civilisation moderne conduit au plaisir, à la satisfaction des besoins créés par la société de consommation
L’écrivain Philippe Muray appelait ça l’homo festibus, qui a envie de jouir des plaisirs de la vie au lieu de s’allonger sur un divan. S’il le fait, c’est quand il a épuisé toutes les autres ressources du jeu. Le but de la psychanalyse est le suivant : une fois analysé le patient doit pouvoir s’autoanalyser ensuite parce qu’il a compris ce qui se passe, comment fonctionne le mécanisme. Il peut prendre la suite.
Par conséquent, il n’a plus besoin de son psy. Il pourrait se passer de lui.
A condition que l’analyse soit terminée.
Certains psys n’abusent-ils pas indûment sur la durée du traitement, la prolongeant pour s’assurer une rente régulière ?
Je ne le crois pas parce que c’est quand même un travail pénible que celui d’un psy. Toutes les expériences et les analyses faites sur le métier montrent qu’il est insupportable d’entendre quelqu’un tout le temps parler de soi. C’est très pénible pour les gens qui ne sont pas formés et intéressant pour le psy, le bon, parce qu’il comprend autre chose que ce que lui raconte son patient. S’il se fiait uniquement à ce que l’on appelle le « contenu patent » des souffrances, des histoires de famille de  son patient, ce serait très pénible à supporter au premier degré. Cela ne devient supportable et intéressant que quand on comprend les relations entre le discours et les choses qui sont sous-jascentes. Donc, on ne prolonge pas indûment la durée d’une analyse. Exceptionnellement, il y a des cures qui durent très longtemps parce qu’on a l’impression que certains patients ne peuvent plus se passer de cette relation, cette forme de dépendance, avec leur psy. Le problème, c’est d’arriver à analyser et à dépasser cette dépendance qui, dans certains cas très particuliers, est nécessaire.
Vous avez écrit un livre sur la psychanalyse du bonheur. Donc, la psychanalyse peut rendre heureux ?
Le bonheur n’est pas un concept psychanalytique, mais la psychanalyse doit contribuer au bonheur, qui n’est pas la jouissance. Le bonheur est un équilibre entre toutes les instances du soi – le moi, le surmoi, le moi idéal, etc – qui se font généralement la guerre. C’est une espèce d’harmonie entre ces instances qui font que l’être humain ne s’embête pas trop, fait ce qu’il juge utile de faire, fonctionne selon ses propres valeurs et pas celles des autres, est relativement autonome et bien. C’est ce que disent les philosophes depuis des siècles avec cette différence que cette harmonie doit tenir compte de l’inconscient, ce qui est la fonction du psychanalyse.
Comment êtes-vous devenu psychanalyste ?
Par hasard. J’étais médecin neurologue avant. Je suis devenu psychiatre avant de devenir psychanalyste. Je préparais des concours de médecine et là-dessus j’ai eu des problèmes personnels qui m’ont conduit à faire une analyse qui m’a apportée une solution, autre que celle que j’avais imaginée, et je suis devenu psychanalyste par la force des choses.
Avec votre expérience de médecine, pensez-vous qu’il est plus difficile de soigner l’esprit que le corps ?
Oh, oui ! Une fois qu’on a appris les règles de médecine, ça marche tout seul. Ce n’est pas du tout la même chose en psychanalyse, mais mon passé de médecin m’aide beaucoup à comprendre certaines choses. La médecine commence par l’interrogatoire au cours duquel il faut laisser parler le patient, ce qui ressemble beaucoup à la fonction du psy
encore qu’aujourd’hui certains médecins installés dans leur savoir ne laissent pas les malades s’exprimer.
Ils ont tort, parce que c’est dans le premier contact qu’on essaye de comprendre ce dont souffre le patient. La différence entre le médecin et le psy c’est que le premier cherche les symptômes sur lesquels s’accrocher, tandis que le psy décrypte ce qu’il entend et va bien au-delà du premier degré.
Faut-il des qualités de base pour devenir psy ?
Je ne sais pas. Les gens agités, qui aiment bien l’action ne sont pas faits pour écouter les autres. Il vaut mieux qu’ils fassent du sport ou de la politique, pas de la psychanalyse.
Vous êtes présenté comme pédopsychiatre et psychanalyste spécialiste du psychodrame analytique individuel. Que signifie cette phrase qui fait peur ?
Je suis un psychiatre qui s’intéresse à toutes les maladies psychiques de l’enfant. Mon principal outil, c’est la psychanalyse car il n’est pas question d’abrutir des enfants avec des médicaments
encore que certains psychiatres soient de gros prescripteurs de médicaments.
Ils ont tort et les gens qui vont les voir ont également tort.
Savez-vous qu’un médecin qui ne prescrit pas de médicaments est considéré avec suspicion ?
C’est dommage. Mais les gens attendent la pilule magique qui va tout régler pour eux, à leur place. La plupart des pédopsychiatres sont aussi psychanalystes et ont donc une prédilection pour la parole, pour le soin par elle. Ce soin est quelquefois entravé parce que les enfants n’ont pas les mots pour s’exprimer et à ce moment-là on peut leur proposer de jouer, comme au théâtre, les problèmes qu’ils rencontrent chez eux ou à l’école. L’enfant ou l’adolescent choisit des scènes qui sont jouées par des médecins qu’il choisit et on se rend compte et on fait l’enfant se rendre compte de ce qui lui fait mal. C’est ça le psychodrame analytique individuel qui marche très bien à l’hôpital de Paris où je travaille où plusieurs groupes ont été créés.
Faut-il envoyer les enfants voir un psy pour qu’ils soient mieux dans leur tête après ?
Non, je ne le pense pas. Mais quelquefois une visite, une seule, surtout à l’adolescence, peut agir comme un catalyseur.
Est-ce qu’en France on va  plus facilement consulter un psychiatre ou un psychanalyste qu’autrefois, quand ces médecins n’étaient censés soigner que les fous ?
Ah oui, les gens vont très facilement voir ce genre de spécialistes dans la mesure où les consultations et les soins sont remboursés par la Sécurité sociale. Je suis assailli de coups de fils de gens qui veulent venir me voir pour des problèmes éducatifs qui n’ont rien à voir avec la psychiatrie.
On peut dire qu’on vient vous voir plus parce que vous – je veux dire le psychanalyse – êtes une commodité – remboursée – plutôt qu’un besoin ?
On peut le dire, mais c’est au psy de faire le tri entre un vrai besoin et une  consultation inutile. D’autant plus qu’on s’aperçoit qu’il y a un déplacement du rôle du père sur le médecin, le psychanalyste. C’est comme si les gens se défaussait de leurs responsabilité de père.
La mère ne se défausse pas ?
La mère le fait bien moins. N’oubliez pas que le père est censé être celui qui va régler les relations du fils avec sa mère. Malheureusement, il le fait de moins en moins. Cette démission est causée, à mon sens, par le déclin de la religion.
Un psychiatre qui regrette le déclin de la religion ?
Alors là, absolument. Je ne suis pas le seul à le dire : le déclin de la religion en entraîne d’autres, dont celui du rôle paternel dans la famille. Avant, rappelez-vous, on disait Dieu le Père. Aujourd’hui, il y a moins de gens qui sont croyants
c’est mal de ne pas croire ?
On a le droit de ne pas croire en Dieu, bien sûr. Mais on ne peut pas ne pas croire en rien, notamment ne pas croire que le rôle du père est nécessaire à l’équilibre de l’enfant. Or, ce rôle-là est indispensable et les pères l’assument de moins en moins. Et les mères souvent le récuse, ce rôle. Exemple : les adolescents réclament l’autorité d’un père, quand ils ne l’ont pas, ils le réclament du psy.
Vous êtes en train de dire que les enfants ont besoin de l’autorité de leur père ?
Absolument. J’ai écrit un livre sur le sujet avec comme titre « Parents, osez dire non », en 1996. J’ai été un des premiers à le dire et à l’écrire, mais cela n’a servi à rien, malheureusement. Tout commence par les parents. S’ils ne le font pas, ils demandent aux enseignants, aux psys, à la société de le faire. Il est très facile de ne jamais dire non, de dire oui à tout, de ne pas s’opposer aux désirs de l’enfant. Cela demande beaucoup de temps de dire non, d’expliquer pourquoi, de faire comprendre, de convaincre et d’avoir une véritable relation avec son enfant. Mais l’absence du non est un mauvais traitement fait à son enfant. Il faut savoir lui résister
il faut lui donner une claque, une fessée de temps à autre ?
Je ne suis pas pour les claques, mais il vaut mieux en donner une plutôt que rien du tout. Même chose pour la fessée.
Vous avez également écrit sur la mère dans un livre au titre fort, « Les mères toxiques ». Entre le père démissionnaire et la mère toxique, il est beau notre monde!
C’est un livre en commun avec une journaliste qui interviewait des gens qui avaient eu des mères horribles et racontaient leurs expériences. Moi, j’étais censé analyser ces récits et les expliquer. Ceux qui racontaient ont été heureux de mon explication car pour moi ces mères sont folles et utilisent leur pouvoir maternel pour réduire leur enfant à l’état d’une chose. Cet enfant a beaucoup de mal à comprendre et à admettre le comportement de sa mère. D’autant plus qu’il arrive souvent que l’enfant maltraité est celui qui va, plus tard, s’occuper de sa mère.
Ce genre de mère est une exception où la règle ?
Ni l’une, ni l’autre. Ce n’est pas exceptionnel, mais ce n’est pas, non plus, une grosse proportion de mères.
Dans un autre livre, vous avez abordé le thème de la peur de guérir. Des gens aiment s’enfermer dans leurs maladies ? Comment expliquez-vous ce symptôme ?
Je l’explique par la peur du changement, la peur de devoir remettre en cause ses relations, la peur de la nouveauté. C’est une forme d’obscurantisme personnel. Ce sont des gens qui ne vont voir que les médecins qui font ce qu’ils veulent.
Elle existe, cette catégorie de médecins ?
Mais bien sûr. C’est dans cette catégorie que l’on retrouve les médecins qui prescrivent tous ce que le patient lui demande. Le médecin qui ne prescrit pas des médicaments travaille beaucoup plus que les autres. Sa consultation dure plus longtemps que celles de ses collègues qui expédient les malades avec des prescriptions de médicaments. Celui qui ne prescrit pas automatiquement reçoit plus longtemps ses patients
et les laboratoires pharmaceutiques qui organisent des vacances dans des destinations lointaines ne l’invitent pas
Exactement !
Vous avez également écrit un autre livre sur la résistance à la psychanalyse…
Il y a surtout des résistances à la compréhension de soi-même. Si on annule toutes les résistances matérielles avec le remboursement des consultations et des traitements, vous allez vous heurter à la résistance psychique. C’est quelque chose  de très fort qui veut dire : je veux guérir par moi-même et pas grâce à quelqu’un d’autre.
C’est une preuve de bon sens, pour ne pas dire d’intelligence !
Si vous voulez, mais c’est la résistance majeure. La psychanalyse favorise cette manière de penser.
Revenons à la famille. Est-ce que les parents ne se marient pas pour fonder une famille et faire respecter certaines valeurs, comme l’autorité ?
Non, les parents d’aujourd’hui se marient par amour, qui est important, mais ça ne suffit pas. La preuve, c’est que vous avez quantité de jeunes couples qui se marient parce qu’ils sont amoureux, font un enfant ou deux et se séparent parce qu’ils ne sont plus amoureux et ça donne les résultats que l’on sait.
Cette période de bonheur, que vous dites éphémère, n’est-elle pas importante dans la vie d’un homme et d’une femme ?
Bien sûr que si, mais ça ne suffit pas. Pour arriver au bonheur, il faut l’amour bien sûr, mais il faut d’autres choses en plus. Des valeurs qui font que quand on a fait un enfant on doit l’assumer, l’élever, ce qu’on fait aujourd’hui grâce à ce qu’on appelle les familles recomposées et qui le font mieux qu’avant. Les parents ont quand même compris qu’il valait mieux ne pas se disputer devant les enfants, qu’il valait mieux s’entendre pour eux-mêmes si ce n’est plus le cas. Il y a eu du progrès dans ce domaine grâce aux magazines féminins qui ont fait un travail de vulgarisation utile, surtout pour les enfants.
Revenons au bonheur.
Je vous l’ai dit : c’est un état d’harmonie entre des forces internes, inconscientes qui sont en nous et qui sont souvent antagonistes, surtout quand on ne va pas bien. On est tiraillé entre les forces qui nous poussent à faire certaines choses, d’autres qui nous empêchent de les faire et on finit par faire des choses qui ne nous plaisent pas. Le bonheur c’est d’arriver, pas seulement philosophiquement, à comprendre d’où viennent ces forces et comment les contrôler. Etre heureux, ce n’est pas être tout le temps dans l’amusement, la gaudriole ou la jouissance.
Le bonheur ce n’est pas la jouissance, ca n’a rien à voir. Cela en fait partie mais ce n’est pas le tout. Passer quinze jours à Maurice peut faire partie du bonheur, mais ce n’est pas le tout.
Savez-vous qu’un ministre mauricien du Tourisme avait fait adopter le slogan suivant pour le pays : Maurice, c’est un plaisir.
Ah, bon ! Mais le plaisir n’est pas le bonheur. Comme la jouissance, il est associé au bonheur, mais n’en est qu’une composante.
Est-ce que vous êtes heureux ?
Je crois que je le suis. Pas tout le temps, pas continuellement, mais dans l’ensemble je le suis.
Vous êtes arrivé à maîtriser les instances, les forces et le surmoi pour trouver  l’équilibre ?
Je le crois.
Est-ce que la psychanalyse est un métier que vous conseilleriez aux jeunes de pratiquer ?
Non, je ne crois pas qu’on puisse choisir ce métier, on est choisi par lui.
Quelle est la plus grande satisfaction que vous donne ce métier ?
Pouvoir aider ses patients à dépasser certaines impasses.