« Je me sens Asiatique et Indien mais je suis totalement intégré en Grande-Bretagne »? » Je pense que nous assistons, nous vivons une crise du capitalisme de l’Europe et des Etats-Unis, de l’ouest du monde, pas une crise du capitalisme mondial »? » Je suis convaincu que le deuxième mandat d’Obama sera meilleur que le premier. Il sera beaucoup plus réaliste, il connaît le job et avec la crise, les Américains sont devenus moins exigeants »? »Toutes les banques centrales souhaitent une monnaie stable et ont pour mission de combattre l’inflation. Tous les politiciens souhaitent une petit peu de dévaluation, un petit peu d’inflation et un peu plus de croissance »
Notre invité de cette semaine est le Baron Desai, économiste et politicien britannique d’origine indienne. Après avoir étudié et travaillé aux États-Unis, Meghnad Jagdishchandra Desai s’est installé en Grande-Bretagne où tout en enseignant l’économie à la London School of Economics, il s’est joint au Labour Party, où il a occupé plusieurs postes de responsabilité dont celui de président national. Élevé au rang de Baron en 1991, il a publié plusieurs livres et articles de presse sur l’économie et animé des conférences sur le même sujet dans le monde entier. Le Baron Desai vient de participer à la réunion de l’Official Monetary and Financial Forum, qui s’est tenue cette semaine au siège de la banque centrale de Maurice. C’est à la veille de son départ que Lord Desai nous a accordé l’interview dont voici la transcription.
Votre élévation au rang de Baron du royaume britannique en 1991 était la réalisation du rêve ultime pour l’ancien colonisé indien ?
Je ne réfléchissais pas en ces termes-là et je ne l’ai jamais fait d’ailleurs. Je viens d’une famille de la classe moyenne indienne dont l’ambition était d’obtenir un diplôme universitaire pour avoir un bon travail. Aller à l’étranger ne faisait pas partie de mes rêves dans la mesure où mon père n’en avait pas les moyens. J’étais destiné à devenir un fonctionnaire mais j’ai eu la chance, en terminant ma licence universitaire à Bombay, d’avoir la possibilité de concourir pour une bourse d’études américaine.
Vous étiez intéressé par la possibilité d’aller poursuivre vos études aux Etats-Unis ?
Pas plus que ça. Nous étions alors dans les années 1960, en pleine période de guerre froide. L’Inde faisait partie du mouvement des non-alignés et les Etats-Unis essayaient de l’attirer dans leur camp. Les études en Grande-Bretagne étaient payantes mais ma famille n’avait pas les moyens de me les financer. C’est dans ce contexte que j’ai obtenu une bourse de l’université de Pennsylvanie. J’ai terminé mon PhD en 1963, puis j’ai commencé à travailler à l’université de Berkley et j’aurais pu demander et obtenir une green card pour rester aux Etats-Unis. Mais en 1965 c’était la guerre du Vietnam et tous les citoyens américains devaient faire l’armée. J’avais été engagé dans des mouvements contestants la guerre au Vietnam et j’ai décidé de ne pas postuler pour l’obtention d’une carte verte. J’ai répondu à des propositions de postes d’économiste en Grande-Bretagne et ma candidature a été acceptée par la London School of Economics.
N’avez-vous pas été tenté de retourner en Inde ?
Je crois que mon intention à l’époque était de travailler pendant quelques années à l’étranger, de faire des économies avant de retourner en Inde. Je ne connaissais pas Londres et cela m’intéressait d’y aller. Je l’ai fait et je ne l’ai pas regretté. À la LSE, j’ai été très engagé dans les mouvements d’étudiants contestataires voulant changer la société. J’ai alors réalisé que la meilleure, pour ne pas dire la seule manière de changer la société est d’entrer dans un parti politique. Dans la mesure où j’ai toujours eu des opinions de gauche, je me suis joint naturellement au Labour britannique en 1971 en commençant à militer à la base et en suivant toutes les étapes pour finir par me faire élire président du parti. J’ai été réelu six fois de suite à ce poste.
Vous le dites avec fierté…
C’est le cas. Parce que je ne suis pas entré au Labour sur la base de mon appartenance ethnique, comme certains de mes amis anglo-asiatiques l’ont fait. Je suis entré au Labour comme un militant de base et c’est grâce à mon travail et à mes connaissances en économie que je suis monté dans la hiérarchie. Jamais en fonction de mon profil ethnique.
Vous ne vous sentez pas Asiatique, Indien ?
Je me sens Asiatique et Indien, mais je suis totalement intégré en Grande-Bretagne. Cela est dû au fait où j’ai d’abord vécu aux Etats-Unis où, à l’époque, les Asiatiques n’étaient pas discriminés comme ils l’ont été par la suite. Par conséquent, je n’ai pas souffert de discrimination aux États-Unis, ce qui m’a donné une manière de penser et de me comporter qui m’ont aidé à m’intégrer en Grande-Bretagne. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu et qu’il n’y a pas de comportement anti-asiatique dans ce pays, mais je n’en ai pas personnellement été victime. Peut-être parce que je n’ai jamais vécu dans les quartiers d’immigrés et adopté leur comportement, peut-être aussi que je disposais de moyens de vivre conséquents. Je suis un sujet anglais né en Inde mais totalement intégré et fier de l’être. Mais cela étant, et pour être tout à fait franc, je crois que mon appartenance ethnique a été tenue en ligne de compte une seule fois dans ma vie en Grande Bretagne.
À quelle occasion précise ?
Au début des années 1990, les Conservateurs avaient l’intention de nommer une Indienne comme membre de la Chambre des Communes…
Essayons de deviner la suite : vous avez été la réplique travailliste à cette nomination des conservateurs…
On peut le dire comme ça. Le Parti Travailliste ne pouvait accepter que la première nomination d’une Britannique d’origine indienne aux Communes soit une initiative des Conservateurs. J’ai été donc choisi pour devenir le premier membre de la Chambre des Lords d’origine asiatique. Margareth Thatcher ne voulant pas entendre parler de cette nomination, il a fallu attendre que John Major ne devienne Premier ministre et fasse la proposition qui a été ensuite ratifiée par Sa Majesté la Reine Elizabeth II. J’ai eu mon titre en avril 1991 et j’ai fait mon entrée à la Chambre des Lords au mois de juin.
C’était le point culminant de votre vie, de votre carrière…
Certainement. Mais cela étant, je dois dire que j’ai été élevé dans une famille où les récompenses ne sont pas des buts à atteindre mais qu’on accepte si on les mérite. On pourrait résumer cette attitude par : n’étale pas ton savoir et tes qualités, quand on s’en apercevra tu en seras récompensé. Mais ne cours pas après…
Le nouveau Lord que vous devenez en 1991 était un spécialiste du marxisme et du socialisme économique. Comment ont réagi vos amis socialistes à votre élévation au rang de baron du royaume britannique ?
Très bien. Le titre ne m’a pas empêché de continuer mon travail. Mais le fait d’être un spécialiste de Marx ne fait pas de moi un marxiste. J’ai toujours fait comprendre que je ne suis pas un léniniste mais que je croyais dans la social-démocratie, dans le système parlementaire. D’ailleurs, je me suis fait à l’idée, au milieu des années 1980, que le socialisme tel qu’on l’avait connu était en train de disparaître de la face du monde. J’ai écrit des livres et des articles de presse pour expliquer mon analyse. Pour tout vous dire, ma façon de penser a changé au cours des années 1980 et je ne l’ai pas caché.
C’était une évolution à partir des réalités ?
C’était plus qu’une évolution. C’était une rupture profonde dans ma manière de penser, une remise en cause et un éloignement de la politique active. En tant qu’intellectuel, je me devais d’écrire à propos de cette rupture et l’expliquer, et je l’ai fait dans plusieurs ouvrages.
Vous avez aussi écrit un livre sur le cinéma indien intitulé Neru’s hero : Dilip Kumar. Vous avez écrit à propos de ce livre que c’était votre « greatest achievement. » C’était une confession ou une provocation ?
Ni l’une ni l’autre, ou les deux à la fois si vous voulez. C’était en fait une phrase qui a été mal interprétée. Comme tous les Indiens, je suis un grand consommateur de cinéma. Lors de vacances en Inde en 2003, j’ai eu une discussion avec le rédacteur en chef du Times of India sur le cinéma et son importance dans la vie des jeunes Indiens au cours des années 1950 et dont Dilip Kumar était la vedette. C’est à partir de cette discussion que j’ai écrit le livre sur Dilip Kumar et qui m’a permis de rencontrer ma seconde épouse, qui travaillait chez mon éditeur. C’est pour cette rencontre, fondamentale pour moi, que j’ai déclaré que ce livre était mon plus grand « achievement. » Celai étant, et malgré le fait que cela puisse surprendre, je suis toujours un grand amateur de cinéma indien et il n’est pas impossible que j’écrive un autre livre sur ce sujet.
Abordons la deuxième partie de cette interview, plus centrée sur l’actualité. La crise économique internationale est-elle derrière nous ou sommes-nous encore dans l’oeil du cyclone ?
Je pense que nous assistons, nous vivons une crise du capitalisme de l’Europe et des États-Unis, de l’ouest du monde, pas une crise du capitalisme mondial. Mais je pense que la crise du capitalisme de l’ouest n’est pas terminée et que nous sommes en train d’assister à une modification du système avec un rôle accru pour l’Asie et l’Afrique. L’Europe est entrée dans une période de stagnation, alors que les États-Unis vont un peu, un tout petit peu mieux. L’Europe doit réaliser qu’elle n’est plus la grande puissance économique qu’elle a été par le passé et que les équilibres mondiaux sont en train d’être modifiés et les références traditionnelles bousculées. Savez-vous par exemple quel est le plus important employeur dans le secteur manufacturier en Grande-Bretagne ?
Au hasard, une multinationale ou une entreprise chinoise ?
Non. C’est le groupe indien TATA et l’Inde est désormais le troisième investisseur étranger en Grande-Bretagne. Des changements profonds sont en train dans s’opérer dans l’économie mondiale, qui est toujours capitaliste. Un capitalisme dont les centres de pouvoir ont changé pour quitter les capitales européennes pour s’installer en Asie et en Amérique latine, mais dans le même système. Ces changements sont plus profondément ressentis par les gens de ma génération que de ceux des suivantes.
Comment expliquez-vous le fait que des pays d’Asie et d’Amérique latine aient su s’adapter au capitalisme et se développer et pas l’Afrique ?
Les indépendances d’Afrique ne remontent qu’à cinquante ans et il faut du temps à un pays, surtout s’il a été longtemps colonisé, pour se construire économiquement. Je pense que la réussite économique d’un pays dépend du niveau d’éducation de ses habitants et de sa capacité à leur offrir des outils pour augmenter la productivité. Je ne pense pas que l’Afrique va atteindre des taux de croissances spectaculaires comme la Chine et l’Inde, mais il va décoller. Je voudrais vous rappeler qu’il y a cinquante ans, au moment de ses indépendances, l’Afrique était un modèle qui faisait rêver dans les pays du tiers-monde, dont l’Inde. Puis, avec de multiples problèmes épidémies, sécheresses, inondations, mauvaise gouvernance, guerre civile, corruption —, l’Afrique a décliné alors que l’Asie se construisait en utilisant son immense réservoir de main d’oeuvre. Ce sont les leçons que l’Afrique doit retenir pour se développer.
En 2006, vous avez écrit un livre qui avait pour titre Rethinking Islamism : Ideology of the New terror. Quelle est votre opinion sur les printemps arabes ?
Ce livre a été écrit quand il y a eu des actes de terrorisme et des explosions de bombes à Londres. Le but de ce livre était de souligner que l’islamisme n’est pas l’Islam, que l’islamisme est une idéologie qui utilise les bases et la langue de l’Islam, qui est une religion et qu’il ne faut pas confondre les deux. Le printemps arabe, comme vous l’appelez, est tout à fait autre chose qui s’inscrit dans le temps actuel. Ce temps au cours duquel la technologie a eu raison de la rétention d’information. Beaucoup de dictatures ont pu exister parce qu’ils contrôlaient l’information. La technologie a ouvert les vannes de l’information et on sait tout maintenant sur les hommes de pouvoir, ce qui change la donne. Bien sûr, il y a des bouleversements, des remises en cause et les choses semblent ne pas aller aussi vite qu’on le souhaiterait. Je pense qu’on ne pourra jamais revenir en arrière dans ces pays, mais qu’il faut suivre l’évolution de la situation sans préjugés. Les Frères musulmans ont été élus démocratiquement dans des pays qui ont été des dictatures depuis des dizaines d’années. Des dictatures qui ont été soutenues par les mêmes pays européens qui tirent aujourd’hui la sonnette d’alarme. Même si on peut ne pas être d’accord avec les résultats, il est démocratique et il faut donnez aux Frères musulmans leur chance.
À l’heure ou nous discutons, ce mardi après-midi, les Américains sont en train de voter pour élire leur 44e président. Qui va l’emporter selon vous ?
Je crois qu’Obama va probablement remporter la victoire. Il va le faire parce qu’il est le meilleur candidat, même s’il a été mauvais dans un des trois débats télévisés de la campagne. Obama a eu à faire face à une des plus grandes récessions de l’histoire américaine, et depuis les États-Unis ont fait mieux en termes de croissance que tous les autres pays touchés par la crise. Je crois qu’Obama sera élu parce qu’il est évident que Mick Romney est le candidat et le porte-parole des riches américains.
Vous seriez très surpris si Mick Romney était élu ?
Je serais assez surpris par cette élection dans la mesure où les Américains savent ce qui les attend si Romney arrive au pouvoir, et je ne pense pas qu’ils le souhaitent. J’en profite pour souligner une chose qui semble passer inaperçue : Barack Obama n’a pas été un président de gauche mais du centre droit. On confond facilement la couleur de sa peau et son positionnement idéologique. Au sein du parti démocrate américain en 2008, Hillary Clinton était, au niveau idéologique, à la gauche d’Obama. Maintenant, je suis convaincu que le deuxième mandat d’Obama sera meilleur que le premier. Il sera beaucoup plus réaliste, il connaît le job et avec la crise, les Américains sont devenus moins exigeants.
Faisons maintenant un saut en Grande-Bretagne. Quelle est votre appréciation de la situation politique ?
La politique britannique n’a jamais été aussi fragile du fait du gouvernement de coalition conservateurs-libéraux. Même quand ils n’avaient que quelques voix de majorité dans le passé, les gouvernements travaillistes et conservateurs avaient une cohésion, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. C’est la première fois, depuis plus de deux siècles, que la Grande-Bretagne est dirigée par une coalition. Ces deux partis qui ont été obligés de s’allier ne se supportent pas et cela se sent dans la manière dont le pays est dirigé.
Donc, il faut s’attendre à un retour des travaillistes au pouvoir aux prochaines élections ?
Je n’ai pas dit ça et le PTR n’est pas en meilleure position. J’observe l’évolution de la politique britannique depuis ces trente dernières années. Je ne crois pas qu’il existe un parti politique majoritaire en Grande-Bretagne aujourd’hui. Je pense que cette situation va s’amplifier d’ici aux prochaines élections et qu’il sera difficile de trouver une majorité au Parlement. Nous serons obligés de nous reposer sur une coalition, mais ce sera compliqué dans la mesure où la politique britannique a toujours été dominée par deux grands partis. Je pense que nous aurons à revoir en profondeur le fonctionnement de notre système politique.
Terminons avec Maurice. Que pensez-vous de la querelle entre le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque de Maurice sur la politique monétaire et le poids de la roupie ?
Je suis arrivé à Maurice seulement hier…
La belle réponse diplomatique…
Je n’ai pas terminé ma réponse. Je suis arrivé hier mais on m’a parlé de ce sujet. En fait, cette querelle ressemble beaucoup à une autre querelle entre le ministre des Finances de l’Inde et le gouverneur de la banque centrale indienne. Je pense que toutes les banques centrales souhaitent une monnaie stable et ont pour mission de combattre l’inflation. Tous les politiciens souhaitent une petit peu de dévaluation, un petit peu d’inflation et un peu plus de croissance. Je crois qu’en la circonstance la banque centrale de Maurice a raison et que si la croissance recule, la politique monétaire n’en est pas responsable. Je souligne que je ne prends pas partie dans cette querelle, mais que je contente de donner un avis d’économiste.
Vous venez régulièrement à Maurice depuis plus d’une dizaine d’années et vous êtes un observateur attentif de son évolution économique. Votre opinion sur la situation actuelle ?
Je suis toujours surpris par l’économie de votre pays. J’ai le sentiment que vous êtes plus inquiet de votre situation économique que moi. Je pense que tous les fondamentaux de l’économie mauricienne sont bons. Vous avez choisi dès le départ une économie à taille humaine et des objectifs adaptés. Vous avez su diversifier votre économie en passant du sucre au textile, au tourisme et aux services. Je crois que le choix de l’ouverture sur l’Afrique est excellent et devrait rapporter des dividendes dans pas longtemps. Le rêve de transformer Maurice en tête de pont vers l’Afrique va se réaliser, tout comme celui de faire de Maurice un hub. Je suis très optimiste pour l’avenir économique de Maurice.