Ancien diplomate, spécialiste des relations internationales, Jean-Christophe Victor enseigne la géopolitique et présente « Le Dessous des cartes » sur Arte.TV. à l’invitation de l’ambassade de France à Maurice, Jean-Christophe Victor vient de donner une série de conférences sur la géopolitique. Il a accepté de répondre à nos questions.
Est-ce qu’on peut suivre le dessous des cartes internationales géopolitiques qui changent de plus en plus rapidement ?
— Oui, elles changent de plus en plus rapidement, mais en même temps vous avez des tendances longues qui contribuent à dicter les comportements. On a les deux : une réalité de vitesse, mais en même temps une grande partie se joue en fonction de déterminants passés liés à l’histoire. Donc, quand on analyse la cartographie du monde, on peut comprendre un certain nombre d’évènements d’aujourd’hui. Il y a d’un côté, une sensation de précipitation, notamment par le flux d’images constant et, de l’autre, il y a des tendances longues qui dictent en partie les choses. Il ne faut jamais confondre l’urgence et la structure parce que le présent n’est jamais que de l’histoire accumulée. C’est pour cette raison que j’essaye de pondérer les choses.
Est-ce que le dessous des cartes n’est pas aujourd’hui plus économique que politique ? Tout ne tourne-t-il pas autour de la possession et surtout l’exploitation des ressources naturelles ?
— Une partie, voire une bonne partie, mais pas tout. On a souvent dit que l’invasion de l’Irak par les états-Unis en 2003 était surtout provoquée par le désir de contrôler les puits de pétrole de  Saddam Hussein. Mais il y avait aussi dans cette action une tentative de démocratisation du monde arabe à l’américaine qui a été un échec. Pour revenir au pétrole, il ne faut pas oublier qu’au même moment, en 2003, les états-Unis lançaient sur une grande échelle la production du pétrole de schiste chez eux. Cette production a contribué à relancer l’emploi aux Etats-Unis et a gêné la politique saoudienne à l’endroit de laquelle Washington était en désaccord depuis septembre 2001. La réponse est : oui, la possession et l’exploitation des ressources naturelles comptent dans le dessous des cartes géopolitiques, mais elle n’est pas la seule grille de lecture.
L’exploitation du pétrole de schiste sur leurs territoires permet aux états-Unis d’être moins dépendant du pétrole de l’Arabie saoudite…
—  Et de mieux négocier avec l’Iran, ce qui ne convient ni à Israël, ni à l’Arabie saoudite et ce qui fait qu’un autre front s’est constitué avec une proximité entre Israël et le monde arabe et une hostilité constante et historique entre le monde arabe et les Perses — aujourd’hui l’Iran. Donc, on a des basculements qu’on ne perçoit pas toujours et qui sont très importants.
Tous ces mouvements sont-ils cohérents, font-ils partie d’un schéma qui permettent aux grandes puissances — états-Unis, Russie, Chine, Europe — d’organiser le monde où sont-elles obligées de suivre le mouvement ?
—  Ces grandes puissances aimeraient bien pouvoir diriger le monde, mais elles ne le dirigent plus. Personne ne dirige plus le monde. Nous ne sommes plus dans les schémas d’autrefois comme la conférence d’Helsinki entre Moscou et Washington. Nous sommes aujourd’hui dans un monde, soit multipolaire, soit apolaire, et je penche pour la deuxième possibilité. Alors se dessine peut-être, à nouveau, un monde bipolaire entre Washington et Pékin. C’est peut être ce qui expliquerait le basculement des états-Unis vers l’Asie, liée à la montée en puissance économique et stratégique de la Chine. Je pense que nous sommes dans un monde apolaire qui répond d’ailleurs à la constance des taux de croissance en Asie depuis 15 ans. Cette constance autour de 5 à 8 % pour l’Inde, la Chine, la Malaisie, l’Indonésie et maintenant le Vietnam, fait que ces puissances asiatiques modifient le rapport des forces politiques. Je ne crois pas que les grandes puissances dirigent le monde, l’Union européenne encore moins que les autres, parce que c’est une union qui est la première puissance économique et commerciale du monde, qui, en ce moment, fonctionne mal.
Comment va évoluer la situation géopolitique mondiale ? Vers un retour à deux ou plusieurs blocs ?
— Pour commencer, il ne faut pas simplifier les choses qui sont déjà très compliquées. Les choses sont complexes et c’est ça qui fait que le monde est intéressant. Le monde était moins intéressant du temps de la Guerre froide : on savait qui était qui, qui allait avec qui, qui étaient les alliés et qui étaient les adversaires. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus compliqué. Vous me demandez où va le monde ? Je vous répondrai d’abord que je n’en sais rien et ensuite que nous allons vers un monde soit apolaire soit multipolaire. L’histoire de la coalition anti-Daesh est très intéressante, très difficile à dessiner, parce qu’à l’intérieur de ceux qui sont pour et de ceux qui sont contre l’Etat islamique, chacun a un agenda très particulier. Vous ne le sentez pas à Maurice en raison de la distance, mais il y a une vraie menace de l’Etat islamique sur le Moyen-Orient, mais aussi désormais sur l’Europe. La  réponse à cette vraie menace n’est que militaire alors que l’outil militaire doit être au service d’un objectif politique. Ce qui fait que j’ai beaucoup de mal à vous répondre sur le Moyen-Orient dans la mesure où Daesh a fait éclater la frontière entre la Syrie et l’Irak. Est-ce qu’on va vers une redéfinition des frontières dans cette région ?
Après le printemps arabe est arrivé, ce que certains observateurs qualifient d’« hiver arabe ». On entend même dire que finalement la situation dans certains pays arabes, avant le fameux printemps, était moins mauvaise qu’aujourd’hui. Que le printemps a mis ces pays entre de très mauvaises mains. Est-ce que cette analyse vous parle ?
— Oui, cette analyse me parle et c’est consternant. Avant, c’étaient des dictatures et aujourd’hui ce sont d’autres dictatures et en plus il y a le chaos dans ces sociétés. Soit on a eu la restauration comme en Egypte, soit vous avez le chaos comme en Libye et en Syrie. Il y a une exception, c’est la Tunisie alors que le Maroc et l’Algérie sont d’autres cas de figure. C’est consternant qu’on préfère la stabilité avec des dictatures que des tentatives de démocratisation avec le chaos dans les pays concernés. On ne peut pas demander au temps historique et au temps démocratique d’être plus courts. Tout le monde n’a pas la maturité politique de votre pays comparé à beaucoup d’autres.
Peut-on dire que la démocratie à l’occidentale ne convient pas aux pays que nous venons de citer ?
—  J’ai beaucoup fréquenté la Chine où votre question m’a été souvent posée. C’est un débat qui dure depuis le temps où on a dit que l’avancée économique encourage l’avancée démocratique. C’est une thèse néo-libérale qui se discute. Je répondrai à votre question en disant : posez-la aux élites arabes et chinoises. C’est elles qui peuvent répondre par oui ou par non. C’est un peu facile, pour le petit occidental français que je suis de dire : voilà ce qui est bon pour les pays arabes et la Chine. Ce n’est pas à moi de répondre, mais aux élites et aux peuples des pays concernés de se prononcer. Mais quand ils se sont prononcés en Egypte, ils ont élu les Frères musulmans qui ont été déposés par un coup d’Etat. Ce n’est pas à moi, produit de l’Europe, de répondre à cette question pour les pays dont nous parlons. Mais je sais ce que je préfère et comment je me suis épanoui et quand je suis avec des amis arabes, je vois qu’ils ne sont pas spécialement épanouis ni sur le plan personnel, ni sur le plan sexuel, ou sur le plan démocratique.
Parlons justement de l’Europe. Comment est-ce que les choses pourraient évoluer géopolitiquement ?
— Nous sommes en Europe à des tournants qui sont importants et éventuellement assez radicaux. Je pense que les choses vont mal parce qu’on va de crise en crise depuis quelques années. Il y a eu la crise de la dette, ensuite celle de la Grèce, maintenant c’est la crise des réfugiés qui révèle des failles très profondes, notamment entre les pays fondateurs de l’Union européenne et ceux qui sont devenus membres en 2004. Il y a des pays qui veulent revoir l’un des principes fondateurs de l’Union : la liberté de circulation des capitaux, des marchandises et des hommes. Est-ce que les institutions européennes peuvent tenir ? Je ne le sais pas. Mais en même temps elles travaillent beaucoup, produisent de la cohésion et financent des projets à l’avantage des pays membres. Donc, on ne détruit pas très facilement des institutions de cette envergure, qui appartiennent au moins mauvais modèle géopolitique existant à l’heure actuelle, face à l’Asie et aux états-Unis. En revanche, ce qui manque aujourd’hui, c’est un récit de l’Europe, qui a été le Marché commun, puis la Communauté, puis l’Union européenne et surtout la garantie de la non-guerre en Europe pour les jeunes d’aujourd’hui. Pour eux, le problème c’est l’emploi et l’identité.
Peut-on dire que la machine Europe n’a pas évolué avec ses pays membres et c’est ce qui donne lieu aux affrontements verbaux d’aujourd’hui ?
— On pourrait voir les choses comme ça. On a souvent reproché, à juste titre à mon avis, à l’Europe de ne pas être assez démocratisée. Mais la Commission a fait des propositions intéressantes sur, notamment, l’environnement et l’accueil des réfugiés. Mais ce sont les états qui ne sont pas d’accord au Conseil de l’Europe qui reprennent les pouvoirs qu’ils avaient concédés à cet ensemble géopolitique et réduisent la marge de compromis auquel on était capable d’arriver. Prenons l’exemple de la Hongrie qui dit qu’elle est disposée à accueillir des réfugiés à condition qu’ils soient chrétiens ! Mais que je sache, l’Europe n’est pas un club dont les membres sont blancs, riches et chrétiens ! Mais il y a des gens qui le pensent en Europe. C’est dur à accepter.
Après la crise des réfugiés et la montée de certains nationalismes, est-ce qu’on va pouvoir resserrer les boulons de la machine Europe pour la faire bien fonctionner ?
— La crise n’est pas finie. Les réfugiés vont continuer à venir en Europe et d’une certaine façon c’est normal. C’est très pénible ces fermetures de certaines frontières avec des constructions de fil de fer barbelé. Cela rappelle de très mauvais souvenirs qui ne sont pas si lointains. Je suis incapable de vous dire comment l’Europe va retricoter tout ça.
La volonté de la Grande-Bretagne de sortir de l’Union européenne va changer quelque chose à la situation ?
— Non. D’après ce que je comprends, le Royaume-Uni s’est mis dans une position pour négocier. Je le comprends, pour le moment, comme une position de force. Et je pense qu’en même temps il mesure les inconvénients d’une éventuelle sortie de l’Union européenne. Il a d’abord d’énormes avantages. Par ailleurs, si l’Angleterre sort et que l’Ecosse veut rester, cela va poser un énorme problème entre Edimbourg et Londres. Ensuite vous avez des dizaines de milliers de fonctionnaires britanniques — dont les meilleurs de l’ingénierie financière — qui sont à Strasbourg et à Bruxelles.
On peut parler de chantage de la part de Londres ?
— Disons qu’il s’agit plutôt d’une prise d’otages avec beaucoup d’arguments. Cela suscite des débats et des solutions de sortie de crise sont proposées, dont celle-ci qui me semble correcte : une Europe à plusieurs vitesses avec les six pays fondateurs qui seraient en capacité d’avancer vers une Union plus politique, économique et stratégique et puis viendront à côté ceux qui veulent et les autres qui sont à géométrie variable. Je pense qu’on va vers ce modèle-là. On ne peut imaginer un éclatement total avec retour aux états nationaux pré-1957, concept qui n’est pas du tout adapté au monde tel qu’il est aujourd’hui.
Puisque nous sommes en Europe, parlons de la situation en France.
— Je n’ai pas envie de parler de ce qui se passe en France.
La déchéance de la nationalité ne vous interpelle pas ?
— Si. Mais je n’ai pas envie d’en parler. Je suis très mal à l’aise en France pour toutes sortes de raisons, dont le Front national.
Je pose la question autrement : l’avenir de la France vous inquiète ?
— Cela dépend de ce que veut dire inquiet et ce que veut dire avenir. En tout cas, je trouve que les Français ont épongé les idées qui me mettent mal à l’aise et c’est en cela que le Front national a pu, d’une certaine façon, réussir sa percée politique. Je suis mal à l’aise de savoir qu’aux élections régionales plus de 30 % de mes compatriotes ont estimé que ces idées-là pouvaient ne pas être mauvaises. Je suis mal à l’aise avec tout cela : c’est à l’opposé de ma culture et de mon histoire.
Poursuivons notre tour du monde par l’Afrique, le continent qui est riche en minerais et en population jeune, mais qui est toujours à la traîne en ce qui concerne le développement économique. Les Africains vont-ils continuer à supporter cette situation pendant longtemps encore ?
— C’est la bonne question ! Est-ce qu’ils peuvent faire des révolutions ou pas. Il y a, là aussi, un problème de changement de génération. Toutes les élites mises en place à l’indépendance dans les années 1960, se prolongent, en faisant voter le troisième mandat, en modifiant les Constitutions. C’est aux jeunes, qui sont très nombreux en pourcentage, à faire la révolution. Et une fois de plus, c’est facile à dire qu’à faire, parce qu’en face il y a les armes, la peur et les institutions.
C’est vrai que sur une grande partie du continent les choses vont mieux, le téléphone portable joue un rôle très important, mais il y a des blocages extrêmement importants : l’Erythrée, c’est la Corée du Nord. C’est difficile de faire la révolution à cause des armes et de ne pas construire avant les institutions démocratiques qui vont se substituer à celles qui existent. Parce que, finalement lorsqu’on abat le dictateur, par quoi le remplace-t-on ? On a vu ça récemment en Libye, en Irak et en Egypte. L’un des problèmes qui peuvent faire exploser les choses, c’est le prix du pétrole. Le baril à 32 dollars est une catastrophe pour les pays qui n’ont pas encore diversifié leur économie. Dubaï et le Qatar l’ont fait depuis longtemps. Mais les pays comme l’Angola, le Nigéria, l’Algérie et l’Arabie saoudite ne l’ont pas encore fait. En Algérie, le budget national est construit sur un baril de pétrole à 63 dollars et aujourd’hui que le prix est à 32 dollars, Alger est obligé de puiser dans sa cagnotte. C’est une catastrophe pour un certain nombre de pays africains, mais est-ce que tout cela va évoluer ? Nous sommes dans une phase de transition politique et énergétique. Avec les conséquences de la COP 21, la mise en place de la sortie des énergies carbonées va prendre des années.
Vous suivez certainement les primaires américaines. Donald Trump vous amuse-t-il ?
— Je suis un peu les primaires américaines, mais Donald Trump ne m’amuse pas du tout.
Vous pensez qu’il peut devenir président des états-Unis avec ses discours abscons ?
— Ceux de Marine Le Pen le sont aussi.
C’est vous qui revenez à la France
—  C’est vrai mais la même chose se passe aussi en Pologne et en Russie avec Poutine. Il y a des retours en arrière.
C’est une résurgence des nationalismes. Est-ce une nostalgie ou un besoin ?
— J’espère que ce n’est qu’une nostalgie. Quelqu’un a dit : le nationalisme est la maladie du national qui est nécessaire à la nation. J’espère que ce n’est qu’une nostalgie.
Nous allons terminer ce tour du monde par un sujet qui est d’actualité. Est-ce qu’il existe vraiment, comme on l’entend de plus en plus, un péril musulman qui menace le monde ?
—  Pas le monde. Vous avez une très grande civilisation qui existe depuis très longtemps : la civilisation islamique qui a considérablement enrichi le monde. Par la suite, le judéo-christianisme a complètement dominé l’histoire…
Parfois même en la falsifiant.
—  Effectivement, au niveau de certaines batailles en particulier. Cette civilisation islamique a subi plusieurs échecs. D’abord, elle n’a pas réalisé son unité avec la formation des Etats et puis il y a eu la colonisation, qui a augmenté les clivages, la création d’Israël, l’échec de Nasser, etc. Par ailleurs, il ne faut pas oublier l’islam asiatique qui représente presque 60 % alors que les Arabes ne sont qu’autour de 20%…
Et ce n’est pas le même islam.
— Tout à fait. L’islam en Indonésie n’est pas l’Islam du Koweït. Pas du tout. J’ai l’impression que les musulmans sont entrés dans ce que l’on pourrait appeler la vision du vaincu. A chaque fois qu’ils pouvaient redevenir, sinon vainqueur, tout au moins égaux —- la nationalisation du canal de Suez, la guerre d’Algérie, etc. — il y a eu des ratages ou des ratages partiels dont la faute a toujours été attribuée aux occidentaux, à l’histoire et maintenant à Israël. La première « victoire » a eu lieu le 11 septembre 2001 avec quelqu’un qui a redonné à un certain nombre de musulmans l’espoir et la capacité de pouvoir finalement être vainqueurs. Dans cette mouvance est née une branche armée, puis Al-Qaïda et maintenant l’Etat islamique, qui n’est ni un Etat ni islamique, mais qui correspond finalement à une certaine représentation du monde par certains musulmans. Sauf que tout cela est brouillé par la rivalité, extrêmement forte, qui existe entre les chiites et les sunnites, instrumentalisée par l’Arabie saoudite d’un côté et l’Iran de l’autre. Il y a une sorte de bras armé, quasi anarchiste, qui aujourd’hui fabrique de l’amalgame entre l’islam radical djihadiste et l’Islam en général lié à la grande civilisation dont nous parlions. Vu de l’extérieur, c’est très difficile de ne pas faire d’amalgame. La situation est beaucoup plus complexe qu’on ne croit. Moi je ne vois pas cette situation comme une menace politique et physique.
En dépit des attentats de 2015 en France ?
— J’ai été absolument assommé par ces attentats et je ne m’en suis pas encore remis. Je me suis dit que tout mon travail d’explication, de faire comprendre les choses, est totalement inutile. A partir de là, inévitablement, se fabrique en France, pas un sentiment nationaliste, mais un sentiment disant : on a besoin de plus de sécurité. Ce qui passe par l’outil policier et militaire et donc on en arrive à une sécurisation du territoire, l’état d’urgence et la question de déchéance de nationalité.
Est-ce que ces mesures ne nourrissent pas l’Etat islamique, ne sont pas une reconnaissance implicite de son existence ?
— Vous avez tout à fait raison. D’abord, ça nourrit l’Etat islamique comme avant il a été nourri par la loi française interdisant le port du hijab dans les lieux publics. Nous sommes dans une succession de « malentendus » et en même temps on ne se parle pas, on ne négocie pas, on n’utilise pas les mots. Je pense qu’il y a contre la France une menace de Daesh — qui se fait appeler Etat islamique — pas une menace de l’islam. Et je redis que les outils pour répondre à cette menace contre la France sont incomplets. L’outil militaire ne suffit pas, il n’y a pas de dialogue et de négociation et puis, il y a des erreurs de représentations et des amalgames. Donc, c’est une situation très compliquée.
De manière générale, êtes-vous optimiste en ce qui concerne l’avenir du monde ?
— Je suis préoccupée intellectuellement par les analyses que je fais, mais je suis optimiste par l’action et dans l’action. Je suis optimiste parce qu’il y a énormément de choses qui vont bien et qui évoluent. L’accès à la connaissance est démultiplié par internet et il y a une jeune génération qui arrive. Et pourquoi est-ce qu’elle ferait moins bien que quand nous avions 20 ans ? Les jeunes feront aussi bien et peut-être mieux avec les outils qu’ils ont. Parce que c’est leur retirer une forme de confiance que de dire: je suis pessimiste. Et puis, finalement, je suis optimiste parce que je n’ai pas le choix. Si je me mets à être un tant soit peu pessimiste, je suis un homme fini. Moralement, personnellement, vis-à-vis de mon travail et de mes enfants, je n’ai pas d’autre choix que d’être optimiste.