Jenik Radon est professeur auxiliaire à la Faculté des affaires publiques et internationales de l’Université de Columbia, où il enseigne dans le domaine du développement durable et des ressources naturelles, en mettant l’accent sur la gestion des risques et la gestion stratégique, la souveraineté et les droits humains, en particulier l’environnement, les droits des minorités (y compris les droits sociaux et la lutte contre la corruption). Il est actuellement à Maurice dans le but de participer à une réunion du conseil d’administration d’une compagnie opérant dans le centre offshore, et dont il est un des directeurs. Jenik Radon fait partie ceux qui sont totalement opposés aux traités de non-double imposition et au système pratiqué dans les centres financiers internationaux.
Le Mauricien a eu l’occasion de discuter avec lui lors d’une rencontre à l’hôtel Sofitel. Il estime que Maurice est « sous le microscope », d’autant que les pays européens accordent une grande attention à l’Afrique. Jenik Radon considère que Maurice a tous les moyens de devenir un “service hub” pour l’Afrique. Cependant, il estime que notre pays devrait abandonner sa politique de “low tax jurisdiction”.
Professeur Jenik Radon, vous avez écrit plusieurs fois sur les Panama Papers. Pouvez-vous nous en parler ?
Je n’ai pas écrit de papier à proprement parler. J’ai, en fait, enseigné la seule classe au monde consacrée aux Panama Papers. Aussitôt la publication des Panama Papers, j’ai créé cette classe pour expliquer ce que cela voulait dire, ce que cela signifiait pour le Panama et pour le monde. J’ai donné des interviews et animé des conférences sur ce sujet, mais je n’ai jamais écrit un document académique dessus.
Depuis, il y a eu plusieurs “leaks”, dont les Swiss Leaks, etc.
C’est vrai qu’il y a eu plusieurs “leaks”. Lorsque j’ai écrit un papier dans le cadre d’un exercice académique, j’avais dit – que l’on aime ou pas et je savais qu’on ne l’aimerait pas nécessairement – que c’était le “new normal”. Malheureusement, on doit aujourd’hui s’attendre à des fuites d’information. Après Mauritius Leaks, il y aura bien d’autres “leaks” qui éclateront au grand jour.
Lorsqu’on parle de “leaks”, on peut penser à des “whistle blowers”, mais ces fuites peuvent provenir de n’importe où. Elles peuvent provenir de sources illégales ou de n’importe quels lobbies, n’est-ce pas ?
Je ne sais d’où proviennent ces fuites. Il se peut que les informations soient piratées. Dans le cas de l’ICIJ, il ne semble pas que cela ait été le cas. À mon avis, ces informations proviennent d’une source interne.
Vous pensez qu’elles proviennent d’un dénonciateur de l’intérieur ?
Oui, je pense que c’est le cas.
Ces fuites auraient-elles pu être manipulées par des pouvoirs internationaux ?
Je ne crois pas que ce soit le cas parce que ces journalistes ne pratiquent pas le piratage des services informatiques. Ils attendent que quelqu’un leur fournisse des informations.
Avez-vous lu les Mauritius Leaks ?
J’ai lui les articles qui ont été écrits. Je n’ai pas les détails. Les Mauritius Leaks sont différentes des Panama Papers. Les Panama Papers exposent des matériaux légaux ainsi qu’une corruption extensive et dénoncent les compagnies qui se livraient à des trafics illégaux dont celui des stupéfiants. Les Mauritius Leaks concernent les “ordinary tax plannings” et les “corporate tax plannings”. Dans certains cas, j’ai lu qu’un ministre d’un pays africain était impliqué dans une compagnie offshore. Il paraît qu’il y a eu corruption. Il n’aurait pas dû avoir une compagnie en raison d’un conflit d’intérêts. La plupart des activités révélées concernent la “tax planning”.
Ce qui est normal…
J’aime ce terme normal. Beaucoup de personnes pensent que cela n’aurait pas dû être normal « because, it is game playing and it hurts people ». Nous ne savons pas d’où viennent les fuites, mais certaines personnes pensent que tout ça n’est pas correct, pas normal. « There is a saying in the Unites States in Washington. When you do anything, write anything, are you sure you do not want it in the Washington post tomorrow? » Cela veut dire qu’il faut vivre de la manière la plus transparente possible si vous ne voulez pas voir ce que vous avez dit ou écrit dans la presse le lendemain.
Les journalistes de l’ICIJ eux-mêmes reconnaissent qu’il n’y a rien d’illégal et rien de frauduleux dans ce que fait Maurice et se contentent de faire des commentaires sur ce qu’ils considèrent être immoral. Or, les fuites elles-mêmes ne sont pas morales…
C’est correct. Regardons les différentes fuites. En Allemagne où je suis né, ils ont passé une législation dans les années 30s pour dire que tous les juifs devraient porter une étoile de David. Si vous portez l’étoile de David, vous étiez attaqués. La loi n’est pas morale par définition. Les lois sont adoptées par le Parlement et la législature, ce n’est pas nécessairement moral. Par conséquent, ce que vous dites et ce que vous êtes en train de commenter est différent. Alors que ce qui se passe est légal, beaucoup de personnes pensent que cela ne devrait pas être fait de cette façon. Ils ont un point parce qu’une des choses que j’ai lue dans un de ces articles et qui est évidente pour moi, c’est la question de savoir comment peut-on avoir un système où vous avez des dividendes de 20% dans un pays et créez un système « whereby you actually do it by residence and not where it occured and you pay only 3% tax, something seem wrong with that. At least people are questonning the structure ? ». Cela dit, je reviens à l’expression : « Would you like to see it in the Washington post ? ». Si tout le monde était fier de ce qu’il a fait, il n’aurait même pas fait attention aux Mauritius Leaks. Mais il semble qu’ils ne sont pas très fiers de l’avoir fait. S’ils étaient fiers, il aurait reconnu avoir créé telle ou telle compagnie. C’est la façon dont je paie ou ne paie pas mes impôts. Or les Mauritius Leaks semblent avoir créé une tempête. C’est pourquoi je dis qu’il faut plus de transparence sur la façon dont les choses sont faites. Le problème concerne le manque de transparence.
Le problème avec les Mauritius Leaks, c’est qu’elles se basent sur des données qui sont dépassées et qui datent de quelques années. Depuis les Panama Leaks jusqu’à maintenant, Maurice a parcouru un long chemin et apporté beaucoup de corrections à ses activités offshore…
Pas complètement, vous avez toujours beaucoup de traités de non double imposition. Depuis 2016, vous avez un nouveau traité de non double imposition avec l’Inde. Cependant ceux conclus avec les pays africains n’ont pas été revus. Alors que vous dites avoir corrigé certaines choses, la question est de savoir ce que vous entendez par correction. Je reconnais que cela ne concerne pas uniquement Maurice. Cependant, il y a quelque chose qui n’est pas très clair avec le système fiscal. Est-ce que vous payez vos impôts dans la juridiction où vous avez obtenu vos revenus où dans celle où vous résidez ? Je suis d’avis qui faut payer la taxe à l’endroit où vous avez obtenu les revenus. Votre résidence est une affaire personnelle. Par conséquent, vous n’avez pas à payer vos impôts à deux reprises.
Les traités de non double imposition sont des conventions conclues entre les pays souverains. Quel est le problème ?
Le concept de traité de non double imposition est normal. La question est de savoir ce que préconisent ces traités. Je suis un légiste et je sais par expérience que les légistes sont très créatifs. Prenons un simple exemple. Une compagnie allemande souhaite investir en Tanzanie. Elle peut décider de ne pas payer les impôts en Tanzanie et de le faire en Allemagne. Toutefois la compagnie allemande décide de créer une compagnie tierce à Maurice. La résidence de la compagnie est désormais Maurice et les impôts sont payés à Maurice qui dispose d’un taux d’impôt très bas de 3%. It’s a game that is being played with the corporate. C’est la raison pour laquelle les gens disent que le système n’est pas bon et équitable. C’est ce que démontrent les documents qui ont été mis à la disposition l’ICIJ et qui, à mon avis, proviennent de l’intérieur de la compagnie concernée. Les documents ne démontrent pas qu’il y a eu des transactions illégales bien qu’il puisse y en avoir, mais mettent en lumière les travers du système actuel, c’est-à-dire les pays où les revenus fiscaux auraient dû être collectés mais qui n’obtiennent rien en fin de compte. Cela pose la question de savoir si notre structure fiscale internationale est adaptée à ce qui se passe. La question que vous n’avez pas posée mais qui constitue le contentieux. I told you that leaks is going to be the new normal. On peut l’aimer au pas, mais il faudra vivre avec. Il y aura des dénonciateurs et des pirates. Il faut savoir qu’en 2050, l’Afrique disposera de 40% de la main-d’œuvre mondiale. La population en Afrique sera le double durant les prochaines 30 ans. La population chinoise est en baisse. Celle de l’Inde se stabilise. C’est le cas également pour l’Amérique latine. Les États-Unis connaissent une croissance de leur population, non pas à cause d’une hausse du taux de natalité mais à cause de l’immigration, la population européenne baisse dramatiquement. La seule région qui connaît une croissance de sa population est l’Afrique. Cela veut dire que l’Afrique sera sous les projecteurs plus que jamais…
N’oubliez pas que Maurice fait partie de l’Afrique…
Je le réalise. Mais vous êtes à plus de 1 000 km des côtes africaines. Vous êtes proches de Madagascar, mais loin de la grosse population africaine. L’Afrique comptera 2,4 milliards d’habitants. Ces personnes ont besoin de travail. Si elles n’en trouvent pas, il y aura une immigration agressive. La grande question en ce moment est de savoir comment développer l’Afrique afin d’empêcher que la population n’émigre vers l’Europe ou ailleurs. Africa is under focus. La question est de savoir comment la développer. Les pays africains ont besoin d’argent.
Ces pays ont besoin d’une bonne administration, d’une bonne gouvernance, etc. Selon des estimations crédibles, l’Afrique perd à peu près USD 100 millions annuellement à travers l’évasion fiscale. Or actuellement, l’Afrique a besoin d’au moins USD 100 millions afin de créer la capacité nécessaire. Comment les pays africains peuvent-ils se permettre de perdre des revenus fiscaux alors qu’ils ont besoin d’aide financière.
Une bonne partie des finances passant par Maurice est utilisée pour des investissements en Afrique et pour le développement…
Oui, mais si les compagnies ne paient pas la taxe dans les pays où ils opèrent et paient très peu de taxes dans un pays tiers, comme voulez-vous que ces pays construisent les routes, les écoles, les hôpitaux ? Ce que dit l’ICIJ est juste, je suis d’accord est que l’Afrique a besoin de revenus fiscaux pour son développement.
Comme je l’ai dit plus tôt, l’Afrique est au centre des préoccupations, particulièrement en Europe. Angela Merkel, la chancelière allemande, a annoncé que son pays est disposé à accorder une aide d’un montant d’un milliard de dollars à l’Afrique. Cela est insuffisant évidemment. Ils sont inquiets concernant l’Afrique, peut-être pour les mauvaises raisons dont l’immigration. La question est de savoir comment s’attaquer à la structure fiscale. Je reconnais que Maurice n’est pas le seul pays à proposer des facilités fiscales. Il y a les îles Caïman en Amérique.
Il y a aussi Delaware…
Delaware est un problème différent. Le problème, ce ne sont pas les impôts, mais l’absence de divulgation de la propriété de l’entreprise. Les compagnies doivent payer leurs impôts puisqu’elles ont des revenus à Delaware. En toute transparence, je voudrais savoir à qui appartiennent toutes les compagnies.
Actuellement, dans le cadre des conventions de non double imposition, étant donné que Maurice a adhéré aux BEP et à d’autres, il est obligé de donner des informations aux États qui en font la demande…
I want it public. I want to know who you are. I’ve to deal with you. I want to know who owns you, are you owned by someone else…
À condition que tous les centres offshore dans le monde acceptent de le faire…
Je reconnais ce que vous dites, mais je dois vous dire que la vie n’est pas juste. People are going to focus on Mauritius whether or not they focus on Delaware.
Ce que les Mauriciens ne comprennent pas, c’est la raison pour laquelle le pays est attaqué alors que 64 juridictions pratiquent la même chose…
Je parle contre tous ces centres offshore. Je suis d’accord que le centre financier de British Virgin Island doit être aboli. Il ne sert à rien. Comme je vous le dis, la vie est injuste et j’avais prédit en 2017 que Maurice sera sous surveillance et que vous serez sous le microscope comme vous l’êtes en ce moment. Une fois que ces fuites ont été publiées, d’autres vont sortir. Vous resterez encore sous le microscope parce que l’attention est fixée sur l’Afrique.
On pourrait penser que des concurrents veulent nous mettre les bâtons dans les roues…
Non, non. Vous n’avez pas de concurrent. Nous pensons que si une entreprise veut investir en Afrique, elle investira directement dans le pays, disons l’Angola ou à travers Maurice.
C’est vrai que des compagnies ou des institutions choisissent de passer par Maurice pour investir en Afrique, mais elles le font pour d’autres raisons que pour les facilités en matière d’impôt. Maurice dispose d’un système bancaire crédible, d’une stabilité politique, de compétences appropriées…
Attendez un instant, je suis d’accord avec ce que vous dites. C’est là, je pense, que l’avenir de Maurice réside : dans la création d’un centre administratif comparable à Singapour. Vous avez cet avantage. But the low tax rate that is now in the double taxation treaties is the problem on which people is focusing. Si je crée une compagnie, disons à Maurice, pour des investissements en Angola, combien de personnes peuvent travailler dans cette entreprise ici ?
A Maurice, les compagnies offshore ont créé des milliers d’emplois…
Savez-vous qu’Apple a créé une compagnie en Irlande sans créer un seul emploi ? Pourtant cette compagnie a fait USD 12 milliards de profits. Je ne suis pas d’accord avec ce principe.
Il est difficile de faire cela à Maurice…
Aux États-Unis, on estime qu’on fait des affaires avec un pays à partir du moment où l’on vend quelque chose avec ce pays. Doing business is also defined where decisions are made. Si vous êtes président d’une compagnie mauricienne et que tous les jours vous devez m’appeler à New York pour me demander ce que vous devez faire, cela voudrait dire que les décisions sont prises à New York, pas à Maurice. Admettons maintenant que la compagnie mauricienne fait faillite et doit fermer ses portes, c’est New York qui aurait dû pouvoir assumer toutes les responsabilités, y compris les dégâts éventuels à l’environnement. Either your are fully liable or your are not. Soit, vous fonctionnez comme une compagnie totalement indépendante, prenant toutes les décisions, soit vous n’êtes pas indépendante. Les Mauritius Leaks montrent comment les compagnies ont été structurées et comment elles effectuent leur “tax planning”. Des personnes comme moi objectent à ce concept. Nous estimons que ce jeu n’est pas juste.
Pourquoi accorde-t-on plus d’importance à l’ICIJ plutôt qu’à la Banque mondiale, à l’OCDE ou à l’Union européenne, etc. ?
Ma mère qui est décédée m’a toujours dit que la seule constante dans la vie est le changement. La structure fiscale est-elle morale, juste ? Les personnes affectées par ces structures n’ont jamais été consultées et ne maîtrisent pas ces structures. Lorsqu’on voit une compagnie comme Apple qui n’a rien à voir avec Maurice faire autant de profits sans payer de taxe, vous vous dites que quelque chose n’est pas juste.
Vous êtes le directeur d’une compagnie internationale à Maurice. N’êtes-vous pas affecté par ce que dit l’ICIJ ?
Je ne suis pas affecté. Je ne suis qu’un directeur. Notre compagnie investit également en Inde et nous n’avons rien à cacher. Nous sommes 100% transparents. Je suis convaincu que la vocation de Maurice est de devenir un vrai centre administratif. J’ai été impressionné par tous ceux que j’ai rencontrés à Maurice et qui sont des spécialistes dans leurs domaines. Il faut vendre des services. Vous êtes déjà un “service centre”. L’Afrique est appelée à grandir. If you can service Africa the way Singapore services Asia, then you got a big future. The tax system has to change.
Quel conseil pouvez-vous donner à Maurice ?
Mon conseil est que Maurice cesse d’être sur la défensive. Il n’y a pas lieu pour lui de regarder ce que font les autres centres offshore ou de se comparer à ces centres. Maurice doit être proactif et se demander ce qu’il veut être. Il faut être un leader dont la particularité est de pouvoir anticiper un problème avant qu’il ne se présente. Il faut que le pays se projette vers le futur en se présentant comme un centre de services capable d’accueillir les “headquarters” des compagnies où les décisions concernant leurs activités sont prises.